Теоретическая дрессировка (обсуждения)

Sharik

Аланита
нас спросили, мы ответили

Был ДШК на чемпионате мира? Был. Участвовал? Участвовал.

Аланита писал(а): у Вари, видела ли она когда-нибудь на ЧМ по обидиенс какую-либо колли

видела его Варя? Не видела, хотя по логике должна была бы увидеть. Ну мало ли как оно сложилось.

МарКа77 писал(а): ребята, что такое спортивная собака?

спортивная собака - это собака, которая регулярно занимается спортом, принимает участие в соревнованиях и имеет определенные достижения.
собака, которая нерегулярно занимается и не принимает участие в соревнованиях - физкультурная собака.
мне так кажется.

olga63

Мне кажется, что мы в наших обсуждениях не продвинемся, пока не будем считать собаку, используемую в спорте, спортивным инвентарем.

Колли, как инвентарь, менее подходит для спорта, чем бордерколли. А дальше можно перечислять причины, которых множество.

Почему я не вижу ничего плохого в том, чтобы рассматривать собаку, как спортинвентарь. Потому что я рассматриваю собаку НЕ ТОЛЬКО, как спортинвентарь, но и как друга, еще как живое существо, еще как диванную подушку, еще как более слабого рядом с собой (ребенка)... и т.д. и т.п.

Чтобы не ошибиться в выборе собаки, надо представлять себе все вот эти "функции" и правильно взвесить их соотношение... и чтобы заводчики не обманывали.

Можно подумать, что некая собака ИКС, будучи хорошим спортинвентарем была бы плохим другом. Это не так.

Сплетни. Про Эмму. В 2012 году главный тренер нашей сборной Кириллов не отобрал ее с Гиларом на ЧМ по непонятным причинам. Ее и Шишакину. Шишакина не растерялась и написала протест в РКФ, Эмма последовала ее примеру... и они поехали.

Гилара Эмма не выбирала, он" подвернулся", изначально они занимались только ОКД, ни о каком обидиенс не помышляли...

Сейчас Эмма взяла дога. Человек явно не рассматривает собаку, как спортивное снаряжение

Аланита писал(а):Однако, ни одна колли не сравниться с бордером по рабочим качествам.

С каким бордером? Вот прямо с любым-любым? Не поверю.
Да, в среднем бордера заметно более работоспособны. Но вот прямо так категорично утверждать не стоит.

olga63
А я считаю, сложно получить в спорте с собаками результат и удовлетворение, пока не считаешь собаку партнером (как и в любом другом деле, включая банальное валяние на диване).
И считать собаку инвентарем для меня - дикость...

А сплетни... сплетни они и есть сплетни. Достоверно знают только непосредственные участники событий, и то, каждый со своей стороны.

Ирина Левина

Duna писал(а):Ирина Левина
Нет цели пробежать именно 30 (10-20-100) раз. Цель в том, чтобы наработать у собаки мышечную память для корректного прохождения зонового препятствия (во всяком случае если речь о беговых зонах).
И опять же, то, что можно наработать за два-три месяца тренируясь каждый день по 30 пробегов (грубо говоря), можно наработать тренируясь два раза в неделю за год-полтора. Просто времени понадобится больше.

Duna, похоже на желание стать чемпионом за 3 дня. Но, при этом можно убить у собаки весь драйв от занятий.
О мышечной памяти: придя в аджилити с ОКДшным шелтем у меня не было проблем с зонами вообще, т.к., видимо, по ОКДшной привычке шелть вбегал и сбегал с зоновых снарядов четко с начала и до конца.

Ирина Левина

Duna писал(а):С каким бордером? Вот прямо с любым-любым? Не поверю.

Да, в среднем бордера заметно более работоспособны. Но вот прямо так категорично утверждать не стоит.

У Маши Кобликовой несколько бордеров. Человек она опытный в дрессировке. При этом не все ее бордеры одинаково хороши в результативности. Она сама отдельных экземпляров именует "бездельниками" или чем-то в этом роде.
Однозначно, что собаки, приоритетом отбора которых были рабочие качества, будут более работоспособнее других пород. Но не 100% экземпляров.

Ирина Левина писал(а):похоже на желание стать чемпионом за 3 дня. Но, при этом можно убить у собаки весь драйв от занятий.

Думаю, все-таки надо разделять все эти вещи. Драйв можно убить и раз в неделю занимаясь и реже, если работать некорректно.
При возможности заниматься каждый день нет необходимости проводить на снарядах по много часов. Наоборот, как мне кажется, если понемногу корректно заниматься каждый день, то драйв будет выше.

Ирина Левина писал(а):О мышечной памяти: придя в аджилити с ОКДшным шелтем у меня не было проблем с зонами вообще, т.к., видимо, по ОКДшной привычке шелть вбегал и сбегал с зоновых снарядов четко с начала и до конца. Smile

В ОКД нет требования на галопе бум проходить.

К тому же тут уже размер собаки имеет большЕе значение и длина шага собаки (отчасти как следствие размера), ИМХО.
Двигаясь рысью по буму Вовик в зону на 90% попадает, а вот на галопе он сходной трап может и в два прыжка преодолеть (т.е. толкается первый раз на горизонтальной планке, приземление и толчок примерно на середине сходного трапа, приземление уже на земле; как раз четко перепрыгнув всю зону).
Поэтому и нарабатываем преодоление сходной зоны в три прыжка, чтобы последнее приземление/толкание было в сходной зоне.
С входной зоной попроще (в том смысле, что чаще попадает), но принцип примерно тот же. На хорошей скорости может и входную перелететь (т. е. точку толкания перед бумом надо наработать).
Конечно, именно мышечная память проще разовьется при более регулярных тренировках.

olga63

Самое необъяснимое в том, что мелкие собаки прыгают зоны чаще крупных... а с качелями у них такая заморочка, что "мама не горюй". Вот мелкую собаку я точно не хочу, хотя удобнее было бы бегать в разных категориях.

Иринка

Имх, колли подходят для любительского спорта, вполне, на проф. спорт даже не замахиваюсь, ибо я для него не подхожу(((

По поводу динамического стереотипа, имх, в дрессуре это одна из основ, взять тот же комплекс.
Чтобы собака его выполняла всегда правильно, заложи ей на уровне динамического стереотипа, что сидеть-лежать-стоять, всегда делается именно так и никак иначе, без движения лап, и большинство проблем на комплексе отпадут сами собой, Тут самое главное будет не сломать этот стереотип своими ошибками.

По поводу работы маленькими порциями, так это и у людей так, лучше выучить 2 билета в день, но так чтобы от зубов отскакивало, чем весь учебник за раз, толку больше. Плюс еще надо учитывать, что количество очень часто переходит в качество, просто у одной собаки это произойдет через месяц, а у другой через год, и узнать заранее какой тебе попадется щенок невозможно.

olga63

Иринка
Где по Вашему граница между любительским и профессиональным спортом?

Ирина Левина

Duna писал(а):К тому же тут уже размер собаки имеет большЕе значение и длина шага собаки (отчасти как следствие размера), ИМХО.

Двигаясь рысью по буму Вовик в зону на 90% попадает, а вот на галопе он сходной трап может и в два прыжка преодолеть (т.е. толкается первый раз на горизонтальной планке, приземление и толчок примерно на середине сходного трапа, приземление уже на земле; как раз четко перепрыгнув всю зону).

Упс! О размере я и не подумала. Если соберусь заниматься со вторым шелтем, то думаю, что могу столкнуться с этой проблемой, т.к. он крупный и динамичный. Вот у него-то принцип "сначала бежать, а потом думать".

Duna писал(а):В ОКД нет требования на галопе бум проходить

Разогнать с рыси на галоп - не проблема.

На всякий случай добавлю, моего шелтя.

Иринка

olga63 писал(а):Где по Вашему граница между любительским и профессиональным спортом?

Мне кажется для каждого граница между любителм и профи своя, для меня профи расчитан на результат, процесс для него вторичен, следовательно собака для него-снаряд, если собака не подходит ее меняют, либо отодвигают в сторону и заводят новую. Выбирают собаку той породы, которая наиболее подходит для определенного вида спорта, они не будут париться с любимой породой, делая из г...на конфетку (это я образно говорю). Им не нужны затраченные впустую усилия. Их планка достаточно высока, их не интересуют местечковые соревнования, если они на них присутствуют, то цель либо обкатать молодую собаку либо еще что-то. В целом их жизнь подчинена спорту, очень часто профи можно назвать "играющими тренерами". Они обучают любителей, передают им свой опыт, ну или делают вид, что передают (злобное гыыы)

Любители, как правило приходят в спорт, с собакой, которую брали для души, с любимой породой, и перебором пытаются найти тот спорт который будет им больше по душе, и в котором их собака будет более менее успешна.
Либо занимаются понравившимся спортом или тем чем могут, для души, не расчитывая на большие успехи, могут занимать призовые места в местечковых соревнованиях, и показывать хорошие результаты в чемпионатах страны, но путь на пьедесталы им заказан. СОбака для них друг и соратник, партнер, они больше "прутся" от процесса, т.к. на суперные результаты не могут расчитывать.

Получается главный критерий - отношение к собаке (партнер/снаряд) и цель занятий (процесс/достижения).

Sharik

Иринка писал(а): они больше "прутся" от процесса, т.к. на суперные результаты не могут расчитывать.

мне кажется, это параллельные вещи. Необязательно человек прется от процесса потому,что не может рассчитывать на результат.

и безотносительно спорта, наверное, и любительства тоже.
Ир, партнерство - это, конечно, очень здорово и правильно, но ты пойдешь играть в пейнтбол в команде с человеком, который ружье удержать не может? или который при выстреле глаза закрывает? Не пойдешь же, и никто не пойдет, потому что это ни себе, ни людям развлечение. Он во всех отношениях прекрасный человек, он за тебя в огонь и в воду, вы близкие друзья и друг друга с полуслова, но вот у него ружье в руках трясется и палит он с воплем "аймамочкимамочки!" и зажмурившись. А ты товарища по пейнтболу искал. Вот конкретно в пейнтбол хотел. Не в шахматы, не в настольный теннис, не в бильярд, Он офигенно может играть в шахматы, но тебе шахматы не надо, тебе надо пейнтбол. А он не может. И какой бы он ни был прекрасный, ты даже для удовольствия с ним не можешь в пейнтбол. Ты лучше один, чем с ним. Что не умаляет его остальных достоинств. Если только ты не считал его умение играть в пейнтбол основополагающим, а остальное - приятными бонусами.

Иринка

Лиза, согласна, во многом параллельные вещи процесс и результат, но у профи результат важнее, и ради результата можно пожертвовать снарядом. А если вы с собакой партнеры, то ты уже будешь подстраиваться под собаку, учитывая тянет она или нет, ты возьмешь себе другую, ту которая и в шахматы, и в шашки и в пейнтбол, и медведя возьмет. А если ты хотел именнно в пейнтбол, то тогда или бери другую собаку или живи с этой, па\ытаясь приобщить ее к радостям пейнтбола.

Sharik

Иринка писал(а):или живи с этой, пытаясь приобщить ее к радостям пейнтбола.

так, собственно, все и вертится вокруг того - можно ее приобщить или нельзя. Или можно, но лучше не надо. И какая радость приобщать с нулевой отдачей. Человек же собаку заводит не для того, чтобы над ней гробиться. Какой уж тут спорт.

olga63

Иринка

Получается главный критерий - отношение к собаке (партнер/снаряд) и цель занятий (процесс/достижения).

Спасибо за ответ, интересные соображения. Буду обдумывать.

По поводу снаряд/партнер... Лично для меня главным критерием "партнера" является его сознательное участие в процессе. Сознательное!

Тут на сибфоруме примером партнерства привели фигурное катание. Вот совсем не похоже на аджилити. В фигурном катании партнер - равноправный участник процесса. Он думает точно также, как и второй партнер... В аджилити собака на трассе думать не должна. Если она думает, это значит, что ее плохо научили, или плохо ведут по трассе. Это значит, что она медленно бежит.

Мне кажется, что в других видах кинологического спорта, например, кинологическом фристайле, обидиенсе, ИПО и пр. (кроме ездового) собака в большей степени партнер, чем в аджилити, потому что там собака должна думать.