кликер-тренинг

Все о дрессировке собак

Модератор: Duna

Аватара пользователя
Ines
Сообщения: 1087
Зарегистрирован: 04 июл 2008, 13:20
Откуда: Минск
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение: # 863Сообщение Ines
02 сен 2008, 17:06

russkye, это когда задом пятится и садится рядом из позиции сидя перед дрессировщиком?

хм... ну будем пробовать :)

Аватара пользователя
Selbit
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 22 июн 2008, 0:54
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 6 раз
Контактная информация:

Сообщение: # 879Сообщение Selbit
03 сен 2008, 15:39

Duna писал(а):Ines,
вопросов много, ответы методом тыка находятся, пока их ищещь - десять раз за кусок научишь. quote]
вот и я о том же.Зачем изобретать велосипед?
не...меня не убедили...
У каждого свои методы-это хорошо.Я остаюсь при своём.
Никогда не поверю,что собака будет быстрее и лучше выполнять рядовость (комплекс и т.п.), если её др-вать кликом.

Аватара пользователя
Duna
Администратор
Сообщения: 5749
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 10:56
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 106 раз

Сообщение: # 880Сообщение Duna
03 сен 2008, 17:33

Никогда не поверю,что собака будет быстрее и лучше выполнять рядовость (комплекс и т.п.), если её др-вать кликом.
Как ни странно, но именно рядовость мы с Дюной кликером значительно улучшили, был даже момент (буквально несколько дней), когда она совершенно потрясающе ходила рядом - совсем близко, но не касаясь, да еще и смотрела при этом прямо в глаза... Потом я это своими же руками угробила.... :oops: , но осталось все равно лучше, чем "до".

russkye
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 29 июл 2008, 0:22
Откуда: St.Petersburg
Контактная информация:

Сообщение: # 881Сообщение russkye
03 сен 2008, 17:43



Немного щенков в 10 недель так ходят рядом. А в случае механического способа отработки рядовости, то и не будут выполнять эту команду с такой заинтересованностью.





На последних соревнованиях, что мне удалось посмотреть, немного я видела собак с такой рядовостью. В основном вяло плелись рядом, без какого-либо интереса.

Для сравнения.



Вот пример обучения на кликере команде место.



И просто кликер тренинг



Я не призываю всех использовать кликер. Но такая методика существует и даеет свои результаты. Что немаловажно.

russkye
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 29 июл 2008, 0:22
Откуда: St.Petersburg
Контактная информация:

Сообщение: # 882Сообщение russkye
03 сен 2008, 17:44

Саш, как угробила? Расскажи для того, что не натворить ошибок.

russkye
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 29 июл 2008, 0:22
Откуда: St.Petersburg
Контактная информация:

Сообщение: # 883Сообщение russkye
03 сен 2008, 17:49



Вот пример, когда закрепляется только правильное выполнение команды.



Вот еще пример обучения.

Аватара пользователя
Ines
Сообщения: 1087
Зарегистрирован: 04 июл 2008, 13:20
Откуда: Минск
Благодарил (а): 11 раз
Поблагодарили: 4 раза

Сообщение: # 884Сообщение Ines
03 сен 2008, 18:00

russkye, спасибо за ссылочки :)
дома обязательно посмотрю... :D

Аватара пользователя
Duna
Администратор
Сообщения: 5749
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 10:56
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 106 раз

Сообщение: # 885Сообщение Duna
03 сен 2008, 23:10

Очень просто: сначала поторопилась усложнять (отработка поворотов и отвлечений), а потом пару раз кликнула не вовремя.
Ну и еще одна стандартная проблема у нас есть и никуда не девается - кроме меня никто в семье не добивается исполнения поданных команд (а уж тем более - нормативного, подошла поближе по "ко мне" - и ладно).
Всем "жалко собачку мучать" :evil: :evil: :evil:

Аватара пользователя
Колли Долли
Сообщения: 3686
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 19:53
Откуда: Зеленоград
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 10 раз
Контактная информация:

Сообщение: # 886Сообщение Колли Долли
03 сен 2008, 23:21

ооооо! та же самая проблема :?
"Чё ты её строишь, она и так рядом идет!"
"рядом" - это у нас в радиусе двух метров считается :?

Аватара пользователя
Duna
Администратор
Сообщения: 5749
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 10:56
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 106 раз

Сообщение: # 887Сообщение Duna
03 сен 2008, 23:29

Посмотрела "обучающие" видео... Они все наводят куском :shock: ...

Аватара пользователя
Duna
Администратор
Сообщения: 5749
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 10:56
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 106 раз

Сообщение: # 888Сообщение Duna
03 сен 2008, 23:43

Полина, ДААА!!!!!!!!!!!
"Ну она же подошла?" (команда была "ко мне", Дюна подошла, "обозначилась" рядом с мужем и ушла). Специально для их дуэта есть команда "иди сюда" (чтобы подтащила свое тельце в радиус досягаемости руки), так ведь нет - по привычке "ко мне"...

Небольшое отвлечение от кликера или как я туплю по два года подряд :roll:
Решила тут подучить матчасть, так сказать, чтобы с Вованцем быть во всеоружии - почитать нормативы ОКДшные. Дочитала до "рядом", та-та-та, ..допускается отклонение на корпус... и т.д. Я это помнила, что на корпус, НО, последние два года я, с упорством маниака верила, что на ШИРИНУ корпуса собаки (типа левретка вообще впритирку должна ходить), перечитала - оказалось - на ДЛИНУ корпуса. :lol:

russkye
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 29 июл 2008, 0:22
Откуда: St.Petersburg
Контактная информация:

Сообщение: # 891Сообщение russkye
04 сен 2008, 2:10

Вот некоторые выдержки от сообщений человека практикующего кликер0тренинг. Я буду подчеркивать.

Дрессирую с помощью кликера уже три года.
Результаты неплохие. Старший пёс - действующий Чемпион России по обидиенс, на Чемпионате Мира (обидиенс) в Познани, в этом году занял 17 место из 80 собак. Лучший результат в сборной.
Младший впервые выступал на соревнованиях обидиенс-1, стал первым. Механику не использую вообще. Никогда не трогаю и не поправляю собак руками.


Теперь почему я выбрала кликер-тренинг.
Как я объясняю клиентам:
Беру деревянную гантельку, протягиваю её человеку, обучающийся инстинктивно берёт протянутый предмет. Я щёлкаю кликером и говорю:"вы - молодец, умница!" И даю человеку монетку.
Так учат с помощью кликера.
Потом беру человека за руку, руками раскрываю ему лодонь, кладу туда гантельку, закрываю её, сжимаю эту ладонь поплотнее и говорю:"Энергоноситель!" Человек держит гантель. Говорю:"Молодец, умница!" Даю монетку. Так учат с помощью механики. Потом спрашиваю:"В обоих вариантах, я вас похвалила и дала вам денег. Какую из монеток вам было приятнее получить?"
Выясняется, что легче и приятнее было в первом случае (и правда, чего это посторонняя тётка их руками хватает? ).
Потом человек обычно спрашивает:"А причём здесь "энергоноситель"-то?"
"Так, " -отвечаю, - "когда собака впервые слышит слово "аппорт", оно для неё тоже ничего не значит".
Или другой пример:
Как по "классике" мы учим команду...ну, скажем, "рядом"? Берем собаку на поводок, ставим слева от себя, начинаем движение. Если собака забегает вперед или отстает, произносим команду "рядом" и делаем рывок поводком.
Теперь представьте такую ситуацию.
Вам, по долгу службы, пришлось уехать в какую-нибудь другую страну, наример, Германию. А у вас есть ребенок, которому в этом году предстоит пойти в первый класс. Вы вынуждены взять его с собой и отдать в немецкую школу. А ему никто не объяснил, что за партой в школе нужно сидеть долго, 45 минут. И вот вы приходите в школу за своим детём и видите картину: учитель немец гоняет вашего отпрыска по классу линейкой, матюкая его на ходу по-немецки, а когда несчастный пацан оказывается за своей партой (единственным местом, где не бьют), педагог говорит "гут" и оставляет его в покое. Вот так же мы дрессируем своих собак.


во-вторых, я писала это неоднократно на других форумах, пишу и здесь. Я не считаю кликер панацеей. Мало того, бы сказала, что кликер не может помочь в трёх случаях:
-агрессия на хозяина
-агресси на собак, живущих в той же семье
-подбор падали в овраге (хотя я видела человека, который утверждал, что это возможно)


По поводу поджёвывания.
Собака жуёт предмет и вообще манипулирует им, если предмет ложится на коренные зубы. Следовательно нам нужно научить её держать гантель сразу за клыками. Здесь идёт воздествие по двум направлениям: учить правильно брать и учить держать+подносить без жевания.
Дано: Собака, которая умеет поднимать и приносить аппорт, но жуёт.
Решение: Предлагаем собаке взять аппорт. Если берёт правильно, укладывая за клыки - щелчок\кусок, если не правильно - слово "нет" (очень полезное слово, произносится, как можно менее эмоционально, это не осуждение, а просто:"Нет, твой ответ неверный, попробуй ещё раз.") и повтор.
Когда правильно взятие закреплено, начинаем наращивать расстояние, подкрепляя кликером поднос.
В моём случае активное жевание и подбрасывание купировалось за 15 минут занятий.
Таким же образом, я сейчас "вычищаю" у младшего укладку из движения. Ложится он быстро и охотно, но подворачивает передние лапы, как кошка. Учу вытягивать лапы: сначала из статики, потом из движения. На вчерашний день укладывался правильно в 100% случаев. Сейчас буду разграничивать команды "лежать" (обычная укладка) и "цыц" (голова между лапами). Так же выводя его на правильное решение


Кстати, кликерные собаки имеют существенный надостаток, они не выносят механики (опять же) в работе. То есть у меня был вариант, когда я на съёмках решила сделать "побыренькому" и начала трогать собаку ручками. Она тут же сказала, что работать не будет.
При этом у своей младшей собаки я до сих пор вижу отрыжку от жёсткой механики (эта собака была отдана мне полтора года назад): когда она находилась в статичном положении, и я начинала приближаться, собака отворачивалась (видимо возвращались и поправляли руками). Пришлось править положительным подкреплением.


Цель: создать собаку, раскрепащённую относительно работы, умеющую и желающую предлагать варианты решения проблемы. Проявляющую инициативу и способную оторваться от стериатипных действий.
Принцип: Именно собака предлагает вам набор дествий, которые вы компануете в нужный вам навык.


Автор другой, но практикующий дресс.

Главное достоинство этого метода на сегодняшний день в том, что им очень трудно испортить собаку неумелому дрессировщику.

russkye
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 29 июл 2008, 0:22
Откуда: St.Petersburg
Контактная информация:

Сообщение: # 892Сообщение russkye
04 сен 2008, 2:53

Опять цитата.

Спец, коридор правильного поведения создается тобой искусственно, ты никогда не ждешь от собаки инициативы на этапе ОКД. Собака получается ведомой. Кликерная собака стремится "угодить" хозяину именно действием, а не преданным смотрением в глаза перед тобой или у левой ноги. И из этого хаоса действий выбирается и подкрепляется нужное. Процесс долгий, но результат того стоит. Вспомни, про заинтерессованность поиска, где от собаки требуется максимум инициативы, а продолжительность часто определяется не физиологией и факторами среды, а именно мотивацией. И принуждением ты ее искать не заставишь. Вот именно мотивация и есть конек кликера. Прямой перенос же его на нормативы защиты не верен, т.к. в процессе дрессировки не используется какой-то один метод, а для каждого упражнения подбирается свой.

И это....ребят, искренне рекомендую, взять этот самый кликер и сделать какую-нибудь пустяшную штучку с его помощью. Невзирая на весь свой предыдущий опыт. Просто для того, чтобы "пропустить через себя". Попробовать. Забавно и полезно. Честное слово

Аватара пользователя
Duna
Администратор
Сообщения: 5749
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 10:56
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 106 раз

Сообщение: # 893Сообщение Duna
04 сен 2008, 17:07

Марина, вроде все по делу написано, НО!
Первый автор, как мне показалось, все-таки несколько утрирует жесткость "некликерных" методов. Думаю, причина в этом:
При этом у своей младшей собаки я до сих пор вижу отрыжку от жёсткой механики (эта собака была отдана мне полтора года назад)....

а еще в том (ИМХО), что девушка - профессиональная спортсменка достаточно выского уровня (требования к исполнению на качественно другом уровне уже).
Вованец учился ходить "рядом" за кусок с самого начала, никакого жесткого дерганья за поводок не было и в помине. То же самое с апортом - через игрища. Может энтузиазм и не зашкаливает, но это и не самоцель, на ЧМ по обидиенс мы с ним на 100% не собираемся. :lol:
Дюнино маниакальное желание "угодить действием" при виде кликера в некоторые моменты становилось (как ни кощунственно звучит :twisted: ) откровенно навязчивым.
Допускаю, для того, чтобы стать адептом кликер-тренинга МНЕ не хватает мотивации :wink:

Со вторым постом полностью согласна.

Аватара пользователя
Selbit
Сообщения: 213
Зарегистрирован: 22 июн 2008, 0:54
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 6 раз
Контактная информация:

Сообщение: # 896Сообщение Selbit
04 сен 2008, 23:24

[/quote]Немного щенков в 10 недель так ходят рядом. А в случае механического способа отработки рядовости, то и не будут выполнять эту команду с такой заинтересованностью.
Марина,мне кажется почти любой щенок в этом возрасте воспринимает дрессировщика как мамку и ходит за её ногами,ТЕМ БОЛЕЕ ЗА ЛАКОМСТВО.
Все эти др-ки НА ЛАКОМСТВО. Разницы я не увидела.Собаки работают весело,потому что это не механика,а на вкусняшке и на игре.Кликер здесь не при чем. Наверняка можно много найти роликов,где из без кликера собаки др-ся прекрасно и весело. Просто еще одна разновидность-молча с щелчками.
Не так давно меня убеждали,что радиоуправляемые ошейники это супер! и что вся Москва др-т только на них и собаки весело и идеально работают.
В Латвии я судила с экспертом из Литвы,он занимается др-кой.Он много понарассказывал историй из его практики,из практики зарубежных питомников,кот. занимаются др-кой собак для ЧМ.
Я бы не хотела так др-вать свою собаку,хотя на соревнованиях это всё выглядит идеально,весело и замечательно.
Важен не метод-важен результат! :D

Ответить