Характер, здоровье... главное - уши?

Теория и практика разведения

Модератор: Duna

Аватара пользователя
Аланита
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 27 июл 2011, 1:24
Откуда: Истра-Новоиерусалимская
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 93 раза

Сообщение: #Сообщение Аланита
11 окт 2013, 15:55

olga63 писал(а):А своей вины я не отрицаю. То, что выбрала неподходящую породу. Я хочу, чтобы никто не повторял моих ошибок.
Здорово. только может стоит писать не о том, что колли не подходят для аджилити, а о том, что результаты, которые показывает колли, не удовлетворяют именно тебя. Меня бы более, чем устроило.
olga63 писал(а):Я очень заинтересована, чтобы колли в аджилити было больше: и гладких и длинных. (Во-первых, мне будет интереснее бегать, будет с кем потягаться... во-вторых, все поймут, что я права.)
кажется, ты сама писала, что когда у тебя появится бордер, тогда ты не будешь бегать с Карбоном аджилити, перестанешь его стричь и отправишь на диван. С кем и зачем тогда соревноваться? И чего ты уперлась с этим "И тогда все поймут"???? Да никто никогда и не утверждал, что колли подходят для спорта высоких достижений.
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Аланита
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 27 июл 2011, 1:24
Откуда: Истра-Новоиерусалимская
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 93 раза

Сообщение: #Сообщение Аланита
11 окт 2013, 16:13

Sharik писал(а):С тем же успехом вы могли уронить на собаку тяжелую книгу, сбить планку барьера или заехать по ней теннисной ракеткой, и если бы после этого она начала шарахаться книжных шкафов, сваливать с дрессплощадки или удирать от теннисного корта, это была бы снова не ваша вина, а проблема психики.
Лиза, вот мне кажется, именно Ваша маманька, единожды упав с лестницы на площадке, теперь отказывается взбираться на незнакомые лестницы. По вашим словам это признак проблемной психики. Или на Квинту это не распространяется, потому что она ФМТ сдела?
Лена, прошу прощения, что по Квиняше прошлась, но мне тоже очень хочется
Duna писал(а): мне интересен обоснованный ответ
а не голословных заявлений о том, что сейчас сплошь и рядом разводят дш колли с жуткой психикой...
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
LiliZ
Сообщения: 3498
Зарегистрирован: 18 июл 2008, 15:59
Откуда: Москва
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 69 раз

Сообщение: #Сообщение LiliZ
11 окт 2013, 16:31

Лиза, вот мне кажется, именно Ваша маманька, единожды упав с лестницы на площадке, теперь отказывается взбираться на незнакомые лестницы.


Да, было такое. Она упала с высоты выше моей вытянутой вверх руки, т.е. выше 2-х метров. Надо найти тот мой пост.
Я писала, что она действительно боится высоты после этого, вернее не высоты как таковой, а открытых незнакомых лестниц, но если команда будет, она все равно пойдет на лестницу, только видно. что собаке страшно.
Видя, что на незнакомых лестницах собаке очень некомфортно, я решила, что в соревнованиях по ОКД мы участвовать не будем потому что
во-первых я не вижу смысла заставлять собаку делать то, что ей доставляет дискомфорт (хотя, однозначно, можно было прогнать ее раз 5-10 на разных площадках и страх бы ушел)
во-вторых и, наверное, в основных - я безумно боюсь, что она упадет еще раз и разобъется.
Мы когда с Адой ОКД занимались, это было моим "страшным сном", хотя для нее лестница вообще не составляла никакой проблемы. Я и сейчас боюсь пускать собаку на лестницу, особенно на чужую, которую она не знает.

Короче, не знаю, чья это больше фобия, моя или собакина ))) Наверное моя все же.
А Вы Виту не пробовали на нашу лестницу посылать, когда на площадке у нас были?
Будь верен тому, кто верен тебе.

наш новый сайт:Solar Style

Аватара пользователя
Аланита
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 27 июл 2011, 1:24
Откуда: Истра-Новоиерусалимская
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 93 раза

Сообщение: #Сообщение Аланита
11 окт 2013, 16:44

LiliZ
Виделяа я эту вашу лестницу. Послала туда Виту, она дошла до середины, дальше отказалась, но вместе со мной забралась на самый верх. Но я позла на карачках, лестница очень крутая, ступеньки скользкие, жуткая лестница, я все время страховала Виту, чтобы она не упала. Обратно спускались, я ее на руках несла, послать вперед мне было ее страшно. Не мудрено, что Квина упала.
Да, Квиняша пойдет, потому что ей велели и она не может ослушаться. У меня Грета такая, сделает все, что говоришь. Вита не боится ослушаться, и она бы мне сказала, идите мамо, сами на такую лестницу, если Вам так хочется. Т.е. не каждая собака потом выполнит, и это я считаю, не признак плохой психики. Вообще, поскольку нет твердых определений, что считать слабой психикой, какие поведенческие моменты врожденными, а какие приобретенными, не стоит простому обывателю ставить клейма и строить предположения, какая собака имеет здоровую психику, а какая нет. Судить об этом может только специалист на основании результатов тестов, и то не всегда результат будет соответствовать реальности...
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
LiliZ
Сообщения: 3498
Зарегистрирован: 18 июл 2008, 15:59
Откуда: Москва
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 69 раз

Сообщение: #Сообщение LiliZ
11 окт 2013, 16:48

Я даже среди гладких не могу найти собаку, сопоставимую с Квинтой. Квинта-это отдельный случай и весьма редкий. Однако, в гладкий колли к разведению допускается не только она. И родители у нее не такие дипломированные. Долли имеет только элементарный тест Т 1 и ТПИ. И мне кажется, что вы излишнюю значимость придаете ФМТ.
Я не понимаю, почему Квинта случай редкий. Это обычная нормальная собака, средней активности для среднестатистической кшк и абсолютный флегматик по сравнению, например, с бельгийцами. Это прекрасная собака-компаньон. Она очень быстро обучается, но настолько "завязана" на проводнике, что не может принимать решения самостоятельно, а значит не может активно и быстро работать сама, она ждет подтверждения правильности действий. Это ее минус для спортсмена, такая собака для спорта не подойдет однозначно.

Ада, например, совершенно другая. Чтобы ее контролировать, нужно быть готовым к ее вот такому поведению. Такая собака не подойдет в качестве первой собаки для людей без опыта. Что эта сцуко вытворяла на испытаниях, Вы же видели. Она вышла из машины и ее желание работать было настолько высоко, что перешло в возбуждение. По хорошему, если бы она так вела себя на занятиях, я бы с ней просто не стала заниматься. Развернулась бы , собрала вещи и ушла. Не игр, не занятий, просто поигнорила бы ее некоторое время, пока она не успокоится и не перестанет орать. Но испытания есть испытания, увы...
Будь верен тому, кто верен тебе.

наш новый сайт:Solar Style

Аватара пользователя
Аланита
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 27 июл 2011, 1:24
Откуда: Истра-Новоиерусалимская
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 93 раза

Сообщение: #Сообщение Аланита
11 окт 2013, 16:49

Sharik писал(а):Здоровый, веселый и выносливый пэт, хорошо держащий давление, любознательный и уравновешенный.
Вот уже не впервые встречаю фразу "хорошо держащий давление" о каком таком давлении все говорят?
Всем требованиям хорошо соответствует испорчанная разведением Грета, кроме того, что она не любознательна в том смысле, в котором я это слово понимаю.
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Sharik
Сообщения: 2613
Зарегистрирован: 04 янв 2012, 1:35
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 91 раз

Сообщение: #Сообщение Sharik
11 окт 2013, 16:52

Аланита
Вера, еще раз.
выводы о жуткой психике КОНКРЕТНЫХ собак делаются по наблюдениям и описаниям, даваемым самими хозяевами. Когда в свое время на Песик пришел человек с трусоватым щенком-шелтем, породники встали грудью - шарахаться от прохожих признак породной недоверчивости, а вот мои, а вот у меня, а вот мы... И вот отсюда уже делаются выводы. Что если заводчик не видит здесь проблемы, значит, у его собак возможны такие проблемы. Если он приводит в пример своих собак и собак своего разведения с такими проблемами, значит, таких собак уже не одна, а десяток. И так далее.
я говорю о длинноносых только потому, что форум у нас в некотором смысле коллиный. Абсолютно такие же проблемы, не считаемые породниками за проблему, я за последние полгода обнаруживала в описании скотчей, лабров, шарпеев, догов. Если вам обидно про коллей - давайте я в пример буду восточников приводить, я их тоже очень люблю, а вас обижать мне не хочется.
Аланита писал(а):Ваша маманька, единожды упав с лестницы на площадке, теперь отказывается взбираться на незнакомые лестницы. По вашим словам это признак проблемной психики.
насколько я помню, она не отказывается. Она идет, но неохотно. Потому что лестница у нее не отработана. Что Лена ниже подтверждает.
в том посте про шелтика меня зацепило именно "хорошие тренеры". Накосячить может каждый. Даже самый опытный владелец. Если нет навыка (не опыта даже) моментальной отработки страха - косяк можно даже подзапустить. Но на то и инструкторы на площадке - заметить косяк, оценить уровень проблемы, помочь хозяину и собаке с ней справиться. И если сам хозяин говорит, что тренер отработать этот косяк не может - ну явно же дело не в людях.
та же песня с Карбоном. Можно предположить, что у него никуда не годится проводник, а собака способная, хочет и может. Но собака, которая ХОЧЕТ работать, нем более не перезацикленная на хозяине, пойдет работать с тем, кто ей понятно объяснит, как именно надо работать. Не побежал с хозяином - побежал с тренером. Если и с тренером не побежал - опять же не в людях дело.
и юный Скайуокер, Альтер Эго

Аватара пользователя
Sharik
Сообщения: 2613
Зарегистрирован: 04 янв 2012, 1:35
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 91 раз

Сообщение: #Сообщение Sharik
11 окт 2013, 17:04

Аланита писал(а):о каком таком давлении все говорят?
любом. Физическом и психологическом. Механическая коррекция, нависание, резкое наступление, повышение голоса. Вы никогда не слышали о собаках, которых нельзя корректировать руками, потому что они зажимаются и перестают соображать? я вот с ужасом наблюдаю у нас на выгуле лабрадоренка, которому хозяин дает кусочек отвернувшись и приседая на корточки. Потому что если он не дай бог наклонится над собакой, собака уйдет в отказ. Хвост поджат, глаза безумные, АААААА, меня, наверное, хотят убить!!! Мужика жалко. Собаку тоже - трудно ей в нашем районе жить будет. А пес чуть помладше Люки, месяцев 8-9.
и юный Скайуокер, Альтер Эго

Ирина Левина
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 23 янв 2009, 1:35
Откуда: Москва
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение: #Сообщение Ирина Левина
11 окт 2013, 17:16

Sharik писал(а):в том посте про шелтика меня зацепило именно "хорошие тренеры". Накосячить может каждый. Даже самый опытный владелец. Если нет навыка (не опыта даже) моментальной отработки страха - косяк можно даже подзапустить. Но на то и инструкторы на площадке - заметить косяк, оценить уровень проблемы, помочь хозяину и собаке с ней справиться. И если сам хозяин говорит, что тренер отработать этот косяк не может - ну явно же дело не в людях.
Sharik, так получив по хребту Лакис продолжил гонять овец! Если бы была прямая связь : удар-отказ работать, то возможно, отработали бы эту проблему сразу. А ситуация выглядит сейчас так: Лакис при овцах сильно возбуждается (излишне, я бы сказала), в какой-то момент пытается овцу ухватить, в 80% случаев я успеваю предотвратить командой "Нет!" бросок на овцу. Если предотвратить бросок командой не получается, вместе со второй командой преграждаю путь палкой. Вот здесь в некоторых случаях идет полный отказ: шелть бодренько (без признаков дискомфорта) бежит к выходу. На подзыв возвращается, работу продолжает.
Я вот пока ситуацию описывала, подумала, почему он убегает не в 100% случаев? В следующий раз постараюсь проанализировать свои действия, чтобы вычленить тот сигнал за которым следует отказ.
Sharik писал(а):породники встали грудью - шарахаться от прохожих признак породной недоверчивости, а вот мои, а вот у меня, а вот мы...
На самом деле проблема психики в породе есть, несомненно. И трусливая шелти выглядит жалко. Мне лично хотелось бы понять: если собака в обычной жизни ведет себя адекватно, не боится громких звуков (31 декабря можно гулять без поводка), не боится толпы, но не идет на контакт с людьми - это порочная психика? К примеру, если я общаюсь с кем-то пес может ходит рядом, может сесть у ног моего собеседника, может даже к ноге привалиться, а от протянутой его руки ускользнет, резко отойдет на пару шагов. Еду возьмет с удовольствием, а погладить себя не даст, максимум кончиками пальцев прикоснуться. Это порочная психика?
Добавлю: с этим шелтем я ЗКС занималась. Он и вещь охранял и на рукаве висел. :lol:

Ирина Левина
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 23 янв 2009, 1:35
Откуда: Москва
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение: #Сообщение Ирина Левина
11 окт 2013, 17:27

Sharik писал(а):та же песня с Карбоном.
Sharik, о том, что Карбон плохой спортсмен мы знаем только со слов Ольги. Сегодняшний день заставил меня усомниться в правильности ее слов. Во первых, очевидно, что она склонна делать обобщающие выводы исходя из одного случая, а далее ничего не заставит ее изменить мнение. Один виденный в аджилити Велхо позволил сделать вывод о профнепригодности кшк. Но как бегает Велхо я видела лично на соревнованиях, поэтому имею основания не доверять мнению Ольги. То, что Карбон (по ее мнению) бегает лучше Велхо, становится основанием для вывода, что кшк для аджилити еще хуже чем дшк.
Ну и пассаж про колли Самусенко тоже из той же оперы.
Может Карбон совсем и не плох? Может кшк и дшк не так уж и безнадежны? :lol:

Аватара пользователя
Sharik
Сообщения: 2613
Зарегистрирован: 04 янв 2012, 1:35
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 91 раз

Сообщение: #Сообщение Sharik
11 окт 2013, 17:48

Ирина Левина писал(а): но не идет на контакт с людьми - это порочная психика?
тут-то с чего бы. Ну не хочет общаться зверушка. В гробу она видала других людей. Она же от них не сваливает. Зубы им не показывает. Просто не тусовщик мальчик.
Ирина Левина писал(а):чтобы вычленить тот сигнал за которым следует отказ.
а расскажете потом, если не жалко?
нет никого, кто мог бы видео сделать? может, со стороны просматривая, будет понятнее, чем изнутри.
вот вы же сами понимаете, да, что в вашем сегодняшнем описании ситуация выглядит совершенно иначе, чем во вчерашнем? и вот тут я охотно признаю, что косяк 100% ваш, как вы изначально утверждали, а косяк тренера только в том, что он тоже не видит той полусекунды, в которую мальчик уходит в отказ. Т.е. его не пугает палка как таковая, его напрягает какой-то комплекс событий. И это - да, косяк работающих с собакой, а не самой собаки.
Ирина Левина писал(а):Может кшк и дшк не так уж и безнадежны? Laughing
так речь вообще не об этом. Ольга просто перегибает палку в обратную сторону. Относительно тех, кто гнет ее в сторону позиционирования породы как надежной. Истина, как обычно, посередине, и возможно, ее удастся найти даже до того, как палка сломается.
если переводить дискуссию в мирное русло, то она будет выглядеть так же, как выглядит в десятках других пород:
"Порода Н - отличные ******* (нужное вписать). Нам нет необходимости это проверять, мы и так это видим. В быту мои собаки ведут себя вот так, некоторые собаки этой породы работают в области *********, а исторически собаки этой породы были все ********, поэтому и наши щенки могут".
у Квинты диплом по пастушеству. Ее дочь от первого брака работает пастухом (Лена, я ведь не ошибаюсь, Ирина куплена в работу?). Люк прекрасно собирает в кучу гуляющих с нами в компании. Но будет очень странно, если я из этого сделаю выводы, что Люк прирожденный пастух. Может, он забоится овец. Или проигнорирует. Или сдуется на половине работы. Или будет работать до первого конфликта с каким-нибудь суровым бараном. Проверять надо. Подрастет - поеду проверять.
и так с любой деятельностью. Не имея в нескольких поколениях подтверждений того, что эта собака приспособлена к работе ****** - неважно, пасет она, охраняет, подает утку, бегает через препятствия, - нельзя с уверенностью утверждать, что эта собака вообще на что=-то способна в работе *****, и тем более - что на это способны ее потомки. Можно что-то предполагать. На основании породных особенностей. Но тогда разведение должно строиться на этих самых породных особенностях, опять же подтверждаемых либо реальной работой, либо испытаниями и соревнованиями. Иначе мы-таки возвращаемся к теме "Главное - уши".
и юный Скайуокер, Альтер Эго

Ирина Левина
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 23 янв 2009, 1:35
Откуда: Москва
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение: #Сообщение Ирина Левина
11 окт 2013, 18:07

Sharik писал(а):тут-то с чего бы. Ну не хочет общаться зверушка. В гробу она видала других людей. Она же от них не сваливает. Зубы им не показывает. Просто не тусовщик мальчик.
Нет, тут все же немного другое, нежели "не тусовщик". Его физический контакт с людьми напрягает. Я могу назвать только 5 человек, кому он хвостом машет, из них 3-это я и моя семья. А недавно увидела, что если чужой человек берет его за ошейник, пес старается вывернуться. К держанию за поводок это не относится. В общем, я сама не могу дать оценки такому человеконелюбию. Кстати, я его на ФМТ хотела в этом году записать, но время проведения совпало с моим отпуском, к сожалению.
Sharik писал(а):а расскажете потом, если не жалко?
конечно, мне самой этот случай интересен. Этот шелть для меня "из непонятого", постоянно загадки загадывает.
Sharik писал(а):вот вы же сами понимаете, да, что в вашем сегодняшнем описании ситуация выглядит совершенно иначе, чем во вчерашнем?
Конечно, но я же несколько иную задачу ставила, иллюстрируя этим случаем свой пост.
Sharik писал(а):Т.е. его не пугает палка как таковая
Кстати, да. Палка в руке - это "о! давай кидай быстрее! сейчас побежим!" Сейчас обойдем эту ситуацию с 4-х сторон и найдем причину и без овец, и без "следственного эксперимента". :lol:
А по поводу видео - это идея. Нужно будет кого-нибудь попросить. Спасибо.

Ирина Левина
Сообщения: 243
Зарегистрирован: 23 янв 2009, 1:35
Откуда: Москва
Благодарил (а): 29 раз
Поблагодарили: 11 раз

Сообщение: #Сообщение Ирина Левина
11 окт 2013, 18:14

Sharik писал(а):Не имея в нескольких поколениях подтверждений того, что эта собака приспособлена к работе ****** - неважно, пасет она, охраняет, подает утку, бегает через препятствия, - нельзя с уверенностью утверждать, что эта собака вообще на что=-то способна в работе *****, и тем более - что на это способны ее потомки. Можно что-то предполагать
Несомненно. Но то, что пастуший инстинкт в собаках не забит несколькими поколениями выставочного разведения позволяет говорить, что хорошо закрепленные признаки не стираются в одночасье. Т.е. приложив некоторые усилия найти щенка для активных занятий спортом можно. И если в дшк придут заинтересованные в темпераментных, активных собаках владельцы и заводчики, то породе вполне по силам восстановить утраченные позиции.

Добавлю: многие шелти хорошо бегают аджилити. При этом, большинство этих шелти от родителей, которые ни чем не занимаются. Целенаправленных вязок "спортсмен х спортсмен" не так уж и много. И при этом есть спортсмены, которые не пасут вообще. Вот и думай тут "на что способны потомки". :lol:
Последний раз редактировалось Ирина Левина 11 окт 2013, 18:32, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Sharik
Сообщения: 2613
Зарегистрирован: 04 янв 2012, 1:35
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 91 раз

Сообщение: #Сообщение Sharik
11 окт 2013, 18:23

Ирина Левина
а давайте тогда через год вместе на ФМТ записываться?
Ирина Левина писал(а): Его физический контакт с людьми напрягает.
тоже бывает. Брезгливая собака, например. Или очень чувствительная физически - действительно неприятны прикосновения. Приучить можно, но зачем, если собаке физически неприятно.
а если хвостом не машет - может быть, просто равнодушен. Не возбуждается ни в какую сторону при виде людей. Натурально, они ему неинтересны. Это непородно? я стандарта шелти не знаю, гуглится вот такое: "сдержанная к чужим, никогда не нервная." Вот он и сдержанный. С ногами на шею людям кидаться - это не к нему.
Ирина Левина писал(а):по поводу видео - это идея. Нужно будет кого-нибудь попросить. Спасибо.
а пожалуйста :) с видео вообще работать очень удобно - можно по сто раз прокрутить и наблюдать за любой выбранной деталью. А еще лучше, если получится, крутить его вместе с инструктором.
и юный Скайуокер, Альтер Эго

Аватара пользователя
Sharik
Сообщения: 2613
Зарегистрирован: 04 янв 2012, 1:35
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 91 раз

Сообщение: #Сообщение Sharik
11 окт 2013, 18:26

Ирина Левина писал(а):приложив некоторые усилия найти щенка для активных занятий спортом можно.
И если в дшк придут заинтересованные в темпераментных, активных собаках владельцы и заводчики, то породе вполне по силам восстановить утраченные позиции.
вам не кажется, что эти два положения друг другу противоречат? С одной стороны - можно найти, приложив усилия, а с другой - стоит прийти активным хозяевам, порода заиграет новыми красками.
или вы имеете в виду, что эти две позиции наоборот соединятся? Хотелось бы. Очень хотелось бы.
и юный Скайуокер, Альтер Эго