Генетический статус производителей - официальная позиция НКП

Теория и практика разведения

Модератор: Duna

Аватара пользователя
Снежана
Сообщения: 1988
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 12:57
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение: #Сообщение Снежана
23 авг 2013, 8:38

Natalain, спасибо за то, что вернулись в тему и наконец озвучили все то, на что намекали два дня назад.
Natalain писал(а):Зачем создавать отдельную ветку? Эта называется "Генетический статус производителей - официальная позиция НКП", вот и давайте здесь обсудим все аспекты генетического статуса производителей.
Подскажите, каким образом Вы предлагаете анализировать генетический статус по онкологии, если наследственный характер даже злокачественных опухолей не доказан? Если онкология - не генетическое заболевание, то какое отношение онкология имеет к этой теме?
Этот вопрос, конечно, меня интересовал бы, если бы на этом форуме не было бы принято сводить все обсуждения к бабушке-НКВДшнице и дедушке снайперу.
Но поскольку здесь другие традиции, не буду со своим уставом в чужой монастырь. Хотите здесь обсудить онко - давайте.

Благодаря Вашим вопросам - пока Вас не было - я решила самостоятельно разобраться в том, что же такое рак у собак. А поскольку здесь открывать тему про рак почему-то ни кто не хочет, я задала этот вопрос на Сибфоруме: http://sibforum.mybb3.ru/viewtopic.php?f=10&t=5691.
Там я подробно написала все, что я думаю о раке и вязке собак с раковыми заболеваниями.

Поскольку на этом форуме не всем приятно посещать Сибфорум, я кратко резюмирую.
Онкология - это любая опухоль, как доброкачественная, так и злокачественная.
"Доброкачественная опухоль" называется все равно довольно страшно, а в жизни это образования, типа бородавок. Они не растут, не метастазируют и имеют, как правило, вирусную природу. Бородавки не несут угрозу жизни. Потому бородавки "лечат" или удаляют, чтобы не портить косметику. Можно после удаления сделать анализ тканей бородавки, чтобы установить, доброкачественная это опухоль или злокачественная. Можно потом мониторить собаку (усиленно - несколько месяцев; и ежегодно до конца жизни). Можно сдать кровь не онко-маркеры.
Бородавка - это не рак. Бородавки - это не боль и смерть. Они могут появиться у каждого. И наследственность здесь ни при чем.


Между бородавкой на поверхности кожи и раком кожи с метастазами в пищевод - пропасть. Но и то, и другое с точки зрения терминологии - это онкология. Будем и дальше вводить людей в заблуждение и мешать все в одну кучу?

Вы смело пишете о Долли и ее страшном "онкологическом заболевании", "вылеченном на ранней стадии". Вы знаете, какое заболевание было у Долли (если было)? Какой был диагноз? Какая стадия была у этого заболевания? Какие исследования или лечения проводились и какой был результат?
Поделитесь этим, пожалуйста, чтобы обсуждение было предметным.

Теперь вопрос о наследственности. Долли появилась не из космоса. Как быть в матерью Долли Шаной? Как быть с однопометницами Долли, например, с Шармелью? Как быть - в конце концов - с ее дочерьми (например, с Квинтой)? Как быть с внучкой Долли, с Радой? Все они не были исключены из разведения.
Все эти собаки вязались и некоторые будут вязаться в будущем. Если онкология передается по наследству, насколько это допустимо?

Вообще, русские гладкие умирали от злокачественных опухолей?
Это были собаки, которые участвовали в разведении?
Передали ли они склонность к злокачественным новообразованиям своим потомкам?

Аватара пользователя
Снежана
Сообщения: 1988
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 12:57
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение: #Сообщение Снежана
23 авг 2013, 8:39

Иринка писал(а):А что по существу темы говорить, все уже сказано.
Иринка, если Вы не считаете необходимым сказать что-то новое по существу темы, для чего Вы здесь оставляете реплики? Это сознательный флуд?

Аватара пользователя
Снежана
Сообщения: 1988
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 12:57
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение: #Сообщение Снежана
23 авг 2013, 8:57

Sharik писал(а):почему вы предъявляете претензии не заводчику, руководителю собственного питомника, не владельцу кобеля и не президенту НКП, а руководителю питомника Наталайн?

Sharik, я глубоко тронута Вашим талантом живо участвовать в дискуссии, не потрудившись прочитать формулировки обсуждаемых вопросов. В моем первом сообщении в этой теме я написала, что не имею претензий к владельцу питомника "Наталайн", у меня вопрос по разведению к Советнику по разведению НКП КШК. По случайному стечению обстоятельств это та же Наталья Попова.
Sharik писал(а):вы на мой вопрос отвечать собираетесь?
Готова подробно ответить на все Ваши вопросы. Вы составите список актуальных или мне просмотреть всю эту ветку и выписать самой?

И, конечно, Sharik, все то, что Вы написали про кастеты, свой уже не юный возраст, личные качества, навыки и свое происхождение, - все это настолько сильные аргументы в споре про генетические заболевания колли, что я заранее соглашаюсь со всеми Вашими тезисами по теме ветки, даже если Вы так и не решитесь их здесь опубликовать.

Аватара пользователя
LiliZ
Сообщения: 3506
Зарегистрирован: 18 июл 2008, 15:59
Откуда: Москва
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 69 раз

Сообщение: #Сообщение LiliZ
23 авг 2013, 9:31

было обнаружено новообразование на ухе. Оно было удалено, гистология, увы, показала, что новообразование было злокачественным
К сожалению речь идет не о
образования, типа бородавок.
Злокачественная опухоль — это опухоль, свойства которой чаще всего (в отличие от свойств доброкачественной опухоли) делают её крайне опасной для жизни организма, что и дало основание называть её «злокачественной». Злокачественная опухоль состоит из злокачественных клеток. Часто любую злокачественную опухоль неправильно называют раком (который является лишь частным случаем злокачественной опухоли).

Злока́чественное новообразова́ние — заболевание, характеризующееся появлением бесконтрольно делящихся клеток, способных к инвазии в прилежащие ткани и метастазированию в отдаленные органы. Болезнь связана с нарушением пролиферации и дифференцировки клеток вследствие генетических нарушений.
Как быть - в конце концов - с ее дочерьми (например, с Квинтой)? Как быть с внучкой Долли, с Радой? Все они не были исключены из разведения.
Все эти собаки вязались и некоторые будут вязаться в будущем. Если онкология передается по наследству, насколько это допустимо?
Вот эти все вопросы мне бы очень хотелось теперь задать своему заводчику, Полине Руденко питомник Грацел.
Я, например, теперь не знаю, что мне делать.
Будь верен тому, кто верен тебе.

наш новый сайт:Solar Style

Аватара пользователя
LiliZ
Сообщения: 3506
Зарегистрирован: 18 июл 2008, 15:59
Откуда: Москва
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 69 раз

Сообщение: #Сообщение LiliZ
23 авг 2013, 9:33

Снежана
можно я повторю для Вас вопрос Наташи, раз уж Вы
Готова подробно ответить на все Ваши вопросы. Вы составите список актуальных или мне просмотреть всю эту ветку и выписать самой?
Этот вопрос Вам задавала Наташа трижды и я уже два раза, но мне не трудно повториться, т.к. для меня это вопрос актуальный:

Вы, как человек бескомпромиссный по вопросу разведения здоровых колли и беспокоящийся о гуманном отношении к собакам, как относитесь к таким вязкам?
Будь верен тому, кто верен тебе.

наш новый сайт:Solar Style

Аватара пользователя
Снежана
Сообщения: 1988
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 12:57
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение: #Сообщение Снежана
23 авг 2013, 10:30

LiliZ писал(а):Вы, как человек бескомпромиссный по вопросу разведения здоровых колли и беспокоящийся о гуманном отношении к собакам, как относитесь к таким вязкам?
LiliZ, как, с Вашей точки зрения, я могу относиться к вязкам собак с диагнозом, который не оглашен?

Злокачественное было новообразование или доброкачественное - пока мы знаем это только со слов Натальи Поповой. Как быть на самом деле мне не известно. Очень надеюсь, что мы сможем это выяснить достоверно.

Если после удаления опухоль не дала метастазы, не отразилась на здоровье собаки (собака жива, бодра и весела) - о какой злокачественной опухоли может идти речь? Посмотрите еще раз определение, которое Вы привели.
LiliZ писал(а):Я, например, теперь не знаю, что мне делать.
Думаю, как бескомпромиссный по отношению к онкологиям заводчик (о чем Вы писали ранее и здесь, и в теме про уши), Вы отмените запланированные для Квинты вязки. Ну а Ольга больше не будет вязать Раду. Она же тоже за здоровье собак.
Наталье Поповой информация о том, что у Долли могла быть злокачественная опухоль, не помешала делать вязки родной сестры Долли - Шармели. Наверное, известная Вам наследственная онкология может передаваться только от матери к дочери; а родные сестры вне опасности.

Аватара пользователя
Снежана
Сообщения: 1988
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 12:57
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение: #Сообщение Снежана
23 авг 2013, 10:48

Ну и поскольку тема стала много шире СЕА, у меня еще вопрос ко всем участвующим.

Как Вы относитесь к вязкам собак, близкие родственники которых (однопометники) страдают эпилепсией? Это заболевание может передаваться и по боковым линиям - к племянникам и племянницам?

Аватара пользователя
LiliZ
Сообщения: 3506
Зарегистрирован: 18 июл 2008, 15:59
Откуда: Москва
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 69 раз

Сообщение: #Сообщение LiliZ
23 авг 2013, 10:54

Снежана
LiliZ писал(а):
Вы, как человек бескомпромиссный по вопросу разведения здоровых колли и беспокоящийся о гуманном отношении к собакам, как относитесь к таким вязкам?


LiliZ, как, с Вашей точки зрения, я могу относиться к вязкам собак с диагнозом, который не оглашен?
диагноз оглашен. Но на вопрос Вы так и не отвечаете. Мне повторить его еще раз или это бесполезно?
Думаю, как бескомпромиссный по отношению к онкологиям заводчик (о чем Вы писали ранее и здесь, и в теме про уши), Вы отмените запланированные для Квинты вязки.

Квинта на сегодня клинически здорова. Что подтверждено последним обследованием у доктора. В теме , как Вы выразились "про уши" речь шла о том, что вязать собаку с раком - это очень опасно для ее здоровья, а значит как минимум не гуманно. Т.к. у Квинты до сих пор онкологичекие и какие-либо другие заболевания, не позволяющие по моему мнению или мнению нашего доктора, использовать ее в качестве производителя не выявлены, нас это не касается. Если у Вас есть другие причины считать, что я жестоко обращаюсь со своими собаками, пожалуйста, не стесняйтесь их озвучить.

Ранее я писала, что никогда не взяла бы щенка от суки, у которой выявлено злокачественное онкологическое заболевание. Могу подтвердить это и сейчас.
Мне бы хотелось услышать комментарии от своего заводчика Полины Руденко питомник Грацел, а не Ваши личные измышления на тему того, что я должна или не должна делать.
Если после удаления опухоль не дала метастазы, не отразилась на здоровье собаки (собака жива, бодра и весела) - о какой злокачественной опухоли может идти речь? Посмотрите еще раз определение, которое Вы привели.
Если после удаления опухоль не дала метастазы, а результаты гистологии подтверждают, что опухоль злокачественная, то это означает что собака, которая сегодня бодра и весела, завтра может оказаться на операционном столе.

Мне не нужно рассказывать теорию того, что происходит после удаления раковой опухоли, я все это наблюдала на практике в собственном доме. Собака была бодра и весела, через две недели оказалась на операционном столе, после операции была еще год бодра и весела. А потом еще две операции и мучительная смерть. Это если коротко. Могу рассказать подробнее, если Вам интересно.
Будь верен тому, кто верен тебе.

наш новый сайт:Solar Style

Аватара пользователя
Duna
Администратор
Сообщения: 5749
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 10:56
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 106 раз

Сообщение: #Сообщение Duna
23 авг 2013, 11:23

Снежана писал(а):Это заболевание может передаваться и по боковым линиям - к племянникам и племянницам?
Различают "истинную" или первичную эпилепсию и вторичную эпилепсию, причиной возникновения которой служат различные внешние факторы. Поскольку достаточно часто истинная эпилепсия была обнаружена в некоторых, связанных кровным родством, группах, она рассматривается как генетическое нарушение. Однако, тип наследования до сих пор неизвестен.
Взято с пекинес-портала, автор - владелец собачки с эпилепсией, с вопросом знаком не понаслышке.
Бешеной собаке сто верст - не крюк (с)

МарКа77
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 19 июн 2012, 3:27
Откуда: Сибирь
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 30 раз

Сообщение: #Сообщение МарКа77
23 авг 2013, 11:31

Снежана писал(а):Как Вы относитесь к вязкам собак, близкие родственники которых (однопометники) страдают эпилепсией?
Раз уж пошла такая пьянка, наверное стоит озвучить пароли и явки.
Я не влезаю (а то убьёт :)) Но тема становится всё интереснее и интереснее. Раз уж мы знаем кто из колли болен раком, может уже и с эпилепсией раберёмся?

Аватара пользователя
Duna
Администратор
Сообщения: 5749
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 10:56
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 106 раз

Сообщение: #Сообщение Duna
23 авг 2013, 11:38

МарКа77
Маша, думаю, что это не тайна, т.к. хозяйка сама писала в своей ветке.
Наталайн Триумф, Тимоша. Если мне не изменяет память, приступы начались после применения наркоза.
Бешеной собаке сто верст - не крюк (с)

МарКа77
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 19 июн 2012, 3:27
Откуда: Сибирь
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 30 раз

Сообщение: #Сообщение МарКа77
23 авг 2013, 11:40

Duna
спасибо! К сожалению, я не все ветки изучила. Пойду почитаю.

Аватара пользователя
Natalain
Администратор
Сообщения: 2600
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 23:58
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 42 раза

Сообщение: #Сообщение Natalain
23 авг 2013, 11:45

Снежана писал(а): Вы смело пишете о Долли и ее страшном "онкологическом заболевании", "вылеченном на ранней стадии". Вы знаете, какое заболевание было у Долли (если было)? Какой был диагноз? Какая стадия была у этого заболевания? Какие исследования или лечения проводились и какой был результат?
У Вас есть возможность спросить у Полины. Эта информация у меня от нее.
Снежана писал(а):как, с Вашей точки зрения, я могу относиться к вязкам собак с диагнозом, который не оглашен?
Правильно ли я поняла Ваш ответ, что если диагноз оглашен широкой публике, то вязать не стоит, а если не оглашен - то ничего, можно?
Снежана писал(а): Теперь вопрос о наследственности. Долли появилась не из космоса. Как быть в матерью Долли Шаной? Как быть с однопометницами Долли, например, с Шармелью? Как быть - в конце концов - с ее дочерьми (например, с Квинтой)? Как быть с внучкой Долли, с Радой? Все они не были исключены из разведения.
Все эти собаки вязались и некоторые будут вязаться в будущем. Если онкология передается по наследству, насколько это допустимо?
Вы правы, вопрос стоит. Он стоит таким же образом, как если в семействе обнаруживается случай дисплазии, или эпилепсии, или любого аналогичного заболевания со сложным принципом наследования. В таких случаях, нормальные заводчики из разведения исключают собаку, подвергшуюся заболеванию, а за ее ближайшими родственниками проводится наблюдение, и при их разведении стараются избегать использовать крови, в которых встречаются аналогичные проблемы. Если количество собак в одной линии, страдающих одним заболеванием, начинает расти, то линию можно признать неблагополучной по данному заболеванию и поступать с ней соответствующе. С другой стороны, один или два случая в большой (ну, допустим, более 50 собак) линии - это еще не неблагополучность линии. Но если в разведении использовать больных собак, картина действительно может ухудшиться :-(

Снежана писал(а): Вообще, русские гладкие умирали от злокачественных опухолей?
Это были собаки, которые участвовали в разведении?
Передали ли они склонность к злокачественным новообразованиям своим потомкам?
Я не знаю молодых собак, у которых был бы установлен онкодиагноз (кроме Долли). Есть те, которые в старости имели проблемы, которые можно было бы отнести к онко, но у них нет четко установленного диагноза.

Аватара пользователя
Мариша
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 05 сен 2008, 15:18
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 22 раза

Сообщение: #Сообщение Мариша
23 авг 2013, 12:24

Снежана писал(а):Теперь вопрос о наследственности. Долли появилась не из космоса. Как быть в матерью Долли Шаной? Как быть с однопометницами Долли, например, с Шармелью? Как быть - в конце концов - с ее дочерьми (например, с Квинтой)? Как быть с внучкой Долли, с Радой? Все они не были исключены из разведения.

Все эти собаки вязались и некоторые будут вязаться в будущем. Если онкология передается по наследству, насколько это допустимо?

Снежана! А что кроме этих собак, никто рожденный от Долли не вязался? Или их это по Вашему мнению не касается?

Аватара пользователя
Sharik
Сообщения: 2613
Зарегистрирован: 04 янв 2012, 1:35
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 91 раз

Сообщение: #Сообщение Sharik
23 авг 2013, 12:53

Duna
не факт, кстати, что там именно эпилепсия. Эпилептоидные припадки - да, а давать их могут разные причины.
и юный Скайуокер, Альтер Эго