Генетический статус производителей - официальная позиция НКП

Теория и практика разведения

Модератор: Duna

Аватара пользователя
Снежана
Сообщения: 1988
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 12:57
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение: #Сообщение Снежана
23 авг 2013, 12:54

LiliZ писал(а):Мне бы хотелось услышать комментарии от своего заводчика Полины Руденко питомник Грацел, а не Ваши личные измышления на тему того, что я должна или не должна делать.
LiliZ, тогда логично обращаться с этим не ко мне.
LiliZ писал(а):диагноз оглашен
Диагноз не оглашен. Диагноз - это название заболевания. Его нет. Есть подробный рассказ о том, как хозяйка Долли что-то рассказала Наталье Поповой.
Есть переписка с указанием диагноза и результатов обследования или лечения?
Что вообще есть, кроме рассказа об этом страшном заболевании от Натальи?
О чем разговор?
LiliZ писал(а):Т.к. у Квинты до сих пор онкологичекие и какие-либо другие заболевания, не позволяющие по моему мнению или мнению нашего доктора, использовать ее в качестве производителя не выявлены, нас это не касается.
У Долли тоже до сих пор нет онкологических или иных заболеваний, которые по мнению ее владелицы или ветеринара Долли препятствуют вязке. Долли тоже не касается все то, что здесь пишут про рак.

Рак - это серьезное заболевание. Оно лечится не удалением маленького образования на ушке под местным наркозом. Раковые больные не живут потом много лет полноценной жизнью, не бегают курсинг. Рак дает метастазы.
То, о чем пишет Наталья - не может быть злокачественной опухолью. Образование могло быть только доброкачественным.

МарКа77 писал(а):Раз уж мы знаем кто из колли болен раком,
МарКа77, мы не знаем, кто из колли болен раком (злокачестенная опухоль). Этот вопрос я задавала раньше и никто мне не отвечает, все кивают на бедную (но здоровую и веселую) Долли.
Мой вопрос: кто из гладких в России умер от рака? Такие собаки были?

Про эпилепсию:
Duna писал(а):Однако, тип наследования до сих пор неизвестен.
Да, тип наследования не известен. Как и при онкологии. Интересно, почему тогда здесь собралось так много блюстителей чистоты именно от рака, а не от хронического насморка?
Natalain писал(а):Правильно ли я поняла Ваш ответ, что если диагноз оглашен широкой публике, то вязать не стоит, а если не оглашен - то ничего, можно?
Нет, Natalain, в моем посте "оглашенный" значило "названный", "данный". Вы не назвали диазнгоз, название болезни. Вы написали: здокачественная опухоль. Мало того, что это не диагноз. В сложившейся ситуации это - наговор на собаку и ее владелицу.
Natalain писал(а):Я не знаю молодых собак, у которых был бы установлен онкодиагноз (кроме Долли).
Вы не можете это достоверно знать и в отношении Долли. Потому мне не понятна та категоричность, с которой Вы говорите о злокачественной опухоли и обвиняете заводчика в недобросовестности.
Мариша писал(а):А что кроме этих собак, никто рожденный от Долли не вязался? Или их это по Вашему мнению не касается?
Я говорю о собаках, владельцы которых оказались очень щепетильны в вопросах рака и видят его там, где быть его не может.

Аватара пользователя
Sharik
Сообщения: 2613
Зарегистрирован: 04 янв 2012, 1:35
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 91 раз

Сообщение: #Сообщение Sharik
23 авг 2013, 12:59

у собак онкология развивается принципиально иначе, чем у людей?
и юный Скайуокер, Альтер Эго

Аватара пользователя
Снежана
Сообщения: 1988
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 12:57
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение: #Сообщение Снежана
23 авг 2013, 13:02

Duna писал(а):Если мне не изменяет память, приступы начались после применения наркоза.
При эпилепсии - врожденной и наследственной - бывают события, способные активизировать болезнь. Общий наркоз может стать таким активатором.

А приступы без эпилепсии могут быть в результате вирусной инфекции или чмт. Такого не было. Дальше домысливать можно что угодно.

Аватара пользователя
Sharik
Сообщения: 2613
Зарегистрирован: 04 янв 2012, 1:35
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 91 раз

Сообщение: #Сообщение Sharik
23 авг 2013, 13:04

приступы без эпилепсии могут быть в результате проблем с печенью, почками и сердцем. И чего-то еще, но чего именно - я не помню. Причем как врожденных, так и приобретенных.
и юный Скайуокер, Альтер Эго

Аватара пользователя
Duna
Администратор
Сообщения: 5749
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 10:56
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 106 раз

Сообщение: #Сообщение Duna
23 авг 2013, 13:05

Снежана писал(а):Интересно, почему тогда здесь собралось так много блюстителей чистоты именно от рака, а не от хронического насморка?
Наверное потому, что единственный гладкий в России, про которого известно, что у него эпилепсия, никогда не использовался и не будет использоваться в разведении (это даже не говоря о том, что факт болезни был озвучен).
Наверное потому, что многие из тех, кто здесь пишет, сталкивались лично с раковыми заболеваниями у собак (про людей не говорю) и знают, как это может быть страшно.
Бешеной собаке сто верст - не крюк (с)

Аватара пользователя
LiliZ
Сообщения: 3506
Зарегистрирован: 18 июл 2008, 15:59
Откуда: Москва
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 69 раз

Сообщение: #Сообщение LiliZ
23 авг 2013, 13:17

Снежана
LiliZ писал(а):
Мне бы хотелось услышать комментарии от своего заводчика Полины Руденко питомник Грацел, а не Ваши личные измышления на тему того, что я должна или не должна делать.


LiliZ, тогда логично обращаться с этим не ко мне.
Я к ВАМ и не обращаюсь, я жду комментариев от заводчика Руденко Полины питомник Грацел. Но, видимо комментариев не будет.
О чем разговор?
LiliZ писал(а):
Т.к. у Квинты до сих пор онкологичекие и какие-либо другие заболевания, не позволяющие по моему мнению или мнению нашего доктора, использовать ее в качестве производителя не выявлены, нас это не касается.

У Долли тоже до сих пор нет онкологических или иных заболеваний, которые по мнению ее владелицы или ветеринара Долли препятствуют вязке. Долли тоже не касается все то, что здесь пишут про рак.
У Квинты заболевание не выявлено. Выявление злокачественного образования для любой из моих собак будет абсолютны противопоказанием для их использования в разведении.

Правильно ли я понимаю Ваш пост, что по мнению владелицы и ветеринара Долли, выявленное ранее онкологическое заболевание не припятствует вязке?

Ваши посты на 5-ти страницах никак не касались вязки Кайта с Радой? К моменту их написания ВЫ не имели никаких достоверных сведений о результатах тестирования, но тем не менее Вы утверждали, что в помете родились больные щенки. Т.е. Вашими словами "диагноз не был оглашен, не было официального заключения и т.п." Тогда с какой целью Вы это делали? Ответьте на этот вопрос, пожалуйста.
Вы не можете это достоверно знать и в отношении Долли. Потому мне не понятна та категоричность, с которой Вы говорите о злокачественной опухоли и обвиняете заводчика в недобросовестности.
Перечитайте тему, кроме Вас никто никого ни в чем не обвиняет.
Будь верен тому, кто верен тебе.

наш новый сайт:Solar Style

Аватара пользователя
Аланита
Сообщения: 4212
Зарегистрирован: 27 июл 2011, 1:24
Откуда: Истра-Новоиерусалимская
Благодарил (а): 83 раза
Поблагодарили: 93 раза

Сообщение: #Сообщение Аланита
23 авг 2013, 13:29

Снежана писал(а):Рак - это серьезное заболевание. Оно лечится не удалением маленького образования на ушке под местным наркозом. Раковые больные не живут потом много лет полноценной жизнью
Если мне не изменяет память, то Вы ранее писали, что рак - это менее страшно, чем рождение собак с позитивным СЕА.
Изображение
Изображение

Аватара пользователя
Natalain
Администратор
Сообщения: 2600
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 23:58
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 42 раза

Сообщение: #Сообщение Natalain
23 авг 2013, 13:59

Снежана писал(а): О чем разговор?
О Вашей, Снежана, принципиальности и бескомпромиссности.
На двух форумах устроить скандал, хамить, руки выворачивать, ерничать, призывать к ответу за то, что повязали здоровую молодую суку (по техническим причинам не проверенную на генетику по СЕА) с молодым здоровым кобелем-носителем СЕА и, как речь зашла о действительно серьезной проблеме, так "просто что-то удалили с ушка"....
Все подробности о диагнозе спросите у Полины. Мне диагноз был озвучен 4 года назад. Эта ситуация обсуждалась тогда также с Сашей.
Снежана писал(а):Рак - это серьезное заболевание. Оно лечится не удалением маленького образования на ушке под местным наркозом. Раковые больные не живут потом много лет полноценной жизнью, не бегают курсинг. Рак дает метастазы.
Вы, Снежана, и правда сначала разберитесь, потом пишите.

Да, рак серьезное заболевание.
Нет, иногда, к счастью, он лечится именно удалением небольшого новообразования.
Нет, раковые больные могут потом много лет жить полноценной жизнью - если диагноз установлен на ранней стадии заболевания, проведено своевременное и качественное лечение и заболевшему сопутствует удача.
Да, рак дает метастазы. Этим он и страшен. Но если он не дал метастазы в конкретном случае - это большая удача, это здорово. Но самого диагноза не отменяет. Он ставится не на основании того, какой наркоз применяется при удалении новообразования, не на основании анализа активности больного в дальнейшей жизни и не основывается на продолжительности его жизни, он ставится по результатам гистологии. Которая была сделана, результат был мне озвучен.

Если онкологическая опухоль удалена, проведены все необходимые лечебно-профилактические мероприятия, метастазы не обнаружены, считается, что наступила ремиссия. Ремиссия - состояние, когда болезнь не дает о себе знать. Ремиссия может продолжаться несколько месяцев, а может- много лет. Чтобы жизнь онкологического больного была долгой и активной, и ремиссия длилась как можно дольше, ему противопоказаны определенные вещи, например, много солнца, серьезные стрессы, встряски организма, включая роды. Люди идут на риск сознательно, это их право. Собаки... ну за собак решают владельцы.

Ну а о генетике в этом случае я уже написала. Повторять не буду.
Исключать всех родственников собаки с онкодиагнозом, дисплазией, эпилепсией глупо - по этому принципу можно все поголовье исключить. Но больное животное исключают - и чтобы не распространять проблемы в породе, и в интересах его собственного здоровья.

Аватара пользователя
Natalain
Администратор
Сообщения: 2600
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 23:58
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 42 раза

Сообщение: #Сообщение Natalain
23 авг 2013, 14:08

Отдельно по эпилепсии.
Да, эпиприступы были у Тимоши. Это очень печально. До этого случая таких приступов в России у гладких колли не встречалось (точнее - мне об этом неизвестно). Генетическая этиология его приступов не доказана, но Тимоша не используется в разведении. Его ближайшие родственники находятся под наблюдением. Если (ттт) будут еще случаи эпиприступов в этом помете или среди ближайших родственников, то будем делать выводы.
Информация о приступах Тимоши находится в его персональной ветке, это никто не скрывает. Все, кто интерсуется данным вопросом, могут получить полную информацию.

Аватара пользователя
Duna
Администратор
Сообщения: 5749
Зарегистрирован: 19 июн 2008, 10:56
Откуда: Петербург
Благодарил (а): 74 раза
Поблагодарили: 106 раз

Сообщение: #Сообщение Duna
23 авг 2013, 14:17

Снежана писал(а):А приступы без эпилепсии могут быть в результате вирусной инфекции или чмт. Такого не было. Дальше домысливать можно что угодно.
И правда, Вам, Снежана, домысливать можно что угодно.
Бешеной собаке сто верст - не крюк (с)

Аватара пользователя
Мариша
Сообщения: 442
Зарегистрирован: 05 сен 2008, 15:18
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 9 раз
Поблагодарили: 22 раза

Сообщение: #Сообщение Мариша
23 авг 2013, 14:21

Снежана писал(а):Рак - это серьезное заболевание. Оно лечится не удалением маленького образования на ушке под местным наркозом. Раковые больные не живут потом много лет полноценной жизнью, не бегают курсинг. Рак дает метастазы.

То, о чем пишет Наталья - не может быть злокачественной опухолью. Образование могло быть только доброкачественным.

Снежана, на Сибири Вы писали, что Вы не врач и не биолог....
Не надо в таком случае писать про то о чем Вы не имеете никакого представления.

Рак у человека и животных имеет схожие принципы развития. И то как он протекает не сможет спрогнозировать ни один врач.
Рак это изменения в ДНК клетки организма, которое сбивает её процессы деления и преобразует ее. Как происходит этот сбой неизвестно.

У моего отца тоже удалили под местным наркозом новообразование кожи. Гистология показала, злокачественный характер. Ремиссия длилась почти 2 года. Никаких проявлений не было. А потом (после отдыха на Юге) болезнь расцвела в полный рост. Умер он через 1,5 года.


Ни один нормальный врач не возьмется прогнозировать как поведет себя раковая клетка, что станет толчком к ее развитию вновь (даже после длительной ремиссии) не известно. Какой должна быть нагрузка на организм чтоб произошли непоправимые изменения не известно.

И еще хочу добавить, что я биолог и что вопрос о появлении, развитии и наследовании раковых клеток меня интересовал не только как обывателя.

Аватара пользователя
Снежана
Сообщения: 1988
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 12:57
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение: #Сообщение Снежана
23 авг 2013, 14:33

Duna писал(а):сталкивались лично с раковыми заболеваниями у собак
С раковыми. Т.е. со злокачественными опухолями.
А также с доброкачественными и знают о том, что это не страшно и не опасно.

LiliZ,

уверена, что комментарии Полины будут. Ставить мне в укор то, что она здесь не пишет, по меньшей мере странно.
LiliZ писал(а):К моменту их написания ВЫ не имели никаких достоверных сведений о результатах тестирования, но тем не менее Вы утверждали, что в помете родились больные щенки
К моменту вязки никто не имел достоверных данных о генетическом статусе Рады, и тем не менее эта вязка была одобрена Натальей Поповой.
Я не писала о том, что у Рады родились больные щенки. Проверьте, пожалуйста, самостоятельно. Я писала о том, что:
- я надеюсь, что щенки Рады будут полностью здоровы
- что в случае вязки двух носителей вероятность рождения больного щенка - 25%.
И мои слова о вероятности рождения больного щенка никто не опроверг. Но меня стали уверять в том, что СЕА - болезнь не опасная.
Я писала о том, что не понимаю, почему риск появления наследственного заболевания глаз сочли недостаточно значимым; этот риск не стал основанием для откладывания вязки до выяснения генетического статуса матери. Что в этой вязке (до получения теста) были какие-то блага для породы в целом - такие, которые позволили пренебречь возможностью рождения больных щенков. Но блага эти мне назвать никто не может. Вместо этого мы все стали с интересом обсуждать состояние здоровья Долли. Видимо, именно Долли и ее здоровье заставили Советника по разведению НКП торопиться с вязкой Рады.

LiliZ, у Вас есть на руках заключение ветеринара Долли о том, что вязать ее нельзя? Что ее заболевание (кстати, какое?) может в случае беременности негативно сказаться на ее здоровье или передаться ее детям?
Если такого заключения нет (при том, что Долли лечили не дома, а в клинике), то Долли - ровно такая же здоровая собака, как и Квинта.

Вы, Снежана, и правда сначала разберитесь, потом пишите.
Нет, Natalain, это Вы сперва разберитесь. Хотя бы на уровне простейшего определения, чем доброкачественная опухоль отличается от злокачественной (рака).
Новообразование - оно всегда новообразование. Но раком (злокачественной опухолью) оно становится, если быстро и бесконтрольно растет, если дает метастазы. Злокачественное - всегда оказывает общее влияние на организм в целом.
Если отсутствуют метастазы. Если не было влияния на организм. Если не было быстрого роста опухоли. Это не рак. Не злокачественная опухоль.

Гистология - один из методов диагностики. Лечат не гистологию и умирают не от ее результатов.

Вы говорите, что с Вами делились результатами гистологии. Но диагноз не называете. Насколько Вы уверены, что не ошибаетесь - прошло 4 года, не так мало для переписки.
Прежде, чем полоскать здесь и Долли, и Полину, Вы уточнили, действительно ли 4 года назад это был рак?

Аватара пользователя
LiliZ
Сообщения: 3506
Зарегистрирован: 18 июл 2008, 15:59
Откуда: Москва
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 69 раз

Сообщение: #Сообщение LiliZ
23 авг 2013, 14:45

LiliZ,

уверена, что комментарии Полины будут. Ставить мне в укор то, что она здесь не пишет, по меньшей мере странно.
Что-что, а уж это я Вам в укор нигде не ставила. Ссылайтесь на цитаты, если считаете иначе.
Как Вы можете отвечать за человека, даже если он Ваш ЧОрный властелин, как Вы сами писали?
Вы опять ни на один вопрос не ответили. Почему? Вопросы еще раз повторить? Или бесполезно?
LiliZ, у Вас есть на руках заключение ветеринара Долли о том, что вязать ее нельзя?
Откуда? Я даже не знала, что мать моей собаки имеет в анамнезе такой диагноз. Заводчик видимо не счел необходимым сообщить этот факт владельцам щенков от этой собаки.
Если такого заключения нет (при том, что Долли лечили не дома, а в клинике), то Долли - ровно такая же здоровая собака, как и Квинта.
Нет.
Прежде, чем полоскать здесь и Долли, и Полину, Вы уточнили, действительно ли 4 года назад это был рак?
А что, 4 года назад Полина просто пошутила?
Последний раз редактировалось LiliZ 23 авг 2013, 14:48, всего редактировалось 1 раз.
Будь верен тому, кто верен тебе.

наш новый сайт:Solar Style

Аватара пользователя
Natalain
Администратор
Сообщения: 2600
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 23:58
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 42 раза

Сообщение: #Сообщение Natalain
23 авг 2013, 14:48

Снежана, про разницу между доброкачественной и злокачественной опухолью я знаю давно, поэтому 4 года назад специально уточняла у Полины диагноз. По словам Полины четырехлетней давности гистология показала, что опухоль была злокачественная. У меня, разумеется, нет заключения, мне ТОГДА было достаточно слов Полины в ISQ.

Аватара пользователя
Снежана
Сообщения: 1988
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 12:57
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение: #Сообщение Снежана
23 авг 2013, 14:53

Мариша, мне очень жаль, что тема онкологии - болезненная для Вас.
Как Вы знаете, не я начала и развила здесь дискуссию про рак.
Мариша писал(а): еще хочу добавить, что я биолог и что вопрос о появлении, развитии и наследовании раковых клеток меня интересовал не только как обывателя.
Вы не опровергаете ничего из написанного мною ранее.
Но - как биолог, прошу подтвердить или опровергнуть, - гистология не может однозначно показать, что представляет из себя клетка опухоли (рак или нет). Гистология устанавливает, насколько клетка опухоли отличается от клеток тканей, на которых опухоль образовалась. Как правило, если можно определить, из какой ткани растут клетки, то опухоль доброкачественная.

Что было на ушке Долли, мы не знаем. Было ли гистологическое исследование и что оно показало, тоже не известно.

Кроме гистологии есть и другие методы диагностики - онко-маркеры в крови, например. Это из доступных для собак. Было ли такое исследование у Долли и каковы результаты, мне не известно.

Как ни один нормальный врач не скажет, как может проявить себя рак в будущем, так и ни один из них не будет утверждать, что доброкачественная опухоль (особенно вирусной природы) может быть передана по наследству потомству. Не назовет вероятность, с которой могут быть рождены больные щенки.

В то же время многие биологи верят в генетику и соглашаются, что есть заболевания, наследственный характер которых доказан. К таким заболеваниям относится СЕА, о которых я писала с самого начала.

Я начала эту ветку вопросом о контролируемом и прогнозируемом заболевании.
Теперь мы обсуждаем неконтролируемый и непрогнозируемый рак.
Последствия падения метеорита тоже обсудим в этой ветке?