Генетический статус производителей - официальная позиция НКП

Теория и практика разведения

Модератор: Duna

Аватара пользователя
Анна Зыблева
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 08 июл 2008, 23:59
Откуда: г.Северодвинск
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 35 раз

Сообщение: #Сообщение Анна Зыблева
19 авг 2013, 23:52

да, Спасибо Наташа!
все более чем понятно
только я посмотрела на Сибири...мда...

печально
[/quote]

Аватара пользователя
Снежана
Сообщения: 1988
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 12:57
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение: #Сообщение Снежана
20 авг 2013, 7:46

Natalain, огромное спасибо за развернутый и содержательный ответ.

Как и многие на этом форуме и все в этой ветке, я понимаю, что вязка собак планируется, исходя не только из генетического статуса родителей по CEA.
Потому мой вопрос я задавала не относительно вязки Рады - ей, ее щенкам и ее владелице Ольге я желаю всего самого лучшего и в настоящем, и в будущем. Мой вопрос был не о них.

На протяжении долгого времени и на этом форуме, и на других тематических сайтах Вы писали о том, что тестирование необходимо и должно привести к улучшению качества породы. Что это международный стандарт.
Теперь Вы пишете, что (ОКАЗЫВАЕТСЯ) вероятность рождения действительно серьезно больных по СЕА собак от двух родителей-носителей - ее нет:
Natalain писал(а):Повязаны две ЗДОРОВЫЕ фенотипически собаки, т.е. генетически их щенки могут быть: 1 часть - генетически чистыми, 2 часть - здоровыми носителями, 3 часть - пораженными СЕА (от двух здоровых собак-носителей СЕА, как правило, рождаются собаки с начальной формой СЕА, а именно crd).
Во-первых, и мне, и другим читающим будет интересно, какие результаты исследований или личных наблюдений подтверждают Ваше утверждение о том, что вероятность рождения действительно тяжелобольного щенка отсутствует?
Во-вторых, если такая вероятность отсутствует, для чего тогда в принципе вопрос о CEA и генетическом тестировании поднимался на сайте НКП? Для чего Вы писали раньше о том, что тестироваться нужно?

И, к сожалению, Ваш подробный и развернутый пост не отвечает на некоторые другие вопросы, которые я задавала в самом начале. Понимаю, что Вы не можете отвечать за других членов НКП (как я понимаю, единого мнения НКП в этом вопросе не имеет и не пытался выработать), мне важно Ваше мнение, как Советника по разведению:

НКП официально ... отказывается от контроля качества разведения кшк по здоровью?
Наталья Попова изменила свое отношение к тестировании на опасные заболевания, передаваемые по наследству?
... НКП допускает, что в результате вязок собак, владельцами которых являются члены НКП, могут появиться на свет щенки с неизлечимыми заболевания?
... НКП знает, как поступить с собаками-инвалидами (будет помогать в их пристройстве, содержании...?
... НКП уверен, что рождение кшк с серьезными расстройства здоровья повысит престиж и узнаваемость породы в целом?
Что касается приведенного примера племенного CEA-позитивного кобеля, то понять, насколько здорово по глазам его потомство невозможно (в базе нет достаточных сведений о здоровье всех его щенков по глазам). Мне сложно судить, насколько оправданным было использование CEA-позитивного производителя из Вашего примера. Мне также не известно, какие цели ставили перед собой заводчики при использовании CEA-позитивного кобеля и были ли эти цели достигнуты (и какой ценой).

Я правильно понимаю Ваш пример так, что такой образец разведения Вы предлагаете тиражировать и в России для породы кшк?

Аватара пользователя
Снежана
Сообщения: 1988
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 12:57
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение: #Сообщение Снежана
20 авг 2013, 8:00

Natalain, как я вижу по Вашим постам и здесь, и на Сиб-форуме, что Вам очень хочется перейти на личности и застыдить меня.

И да, конечно, я соглашусь с Вам. Мне действительно очень и очень стыдно. За то, что простые и прямые вопросы (по странному стечению обстоятельств оказавшиеся неудобными) на этом форуме называются "война", "травля" и "вынос сора из избы".
Мне стыдно, что - как оказалось - некоторые дш-коллисты и шелтисты считали НКП кшк недостижимым идеалом грамотного подхода к разведению породы и дружным коллективом единомышленников (стыдно, что на самом деле это совсем не так).
Мне много чего на этом форуме стыдно. Но я рада, что смогла найти в себе силы не стыдиться в тайне, а открыто обсуждать проблемы, которые меня волнуют.
И, конечно, мне очень важно, что и Вы, и другие участники форума так живо подключились к этому обсуждению. Это говорит о том, что проблемы действительно есть и решить их мы сможем только вместе, путем прямого и открытого обсуждения.

Да, Natalain, я помню, что Долли (мама моего Антара) - это щенок Наталайн, рожденный в Вашем доме. Без Вас моя жизнь не играла бы такими яркими красками, как сейчас. Спасибо Вам.

Что же касается рекомендации по приобретению щенка Грацел, то здесь Вы ошибаетесь (вероятно, из-за того, что прошло довольно много времени). Я обращалась к Вам. Но Ваш ответ пришел ко мне уже после того, как я познакомилась с питомником Грацел и получила ответ о покупке щенка.
И Вы никак не могли решить на момент нашей переписки, есть ли у Вас щенок с запрошенными мною характеристиками. Ведь щенки Вашего Т-помета родились по меньшей мере через 1-3 недели после того, как я лично посмотрела на щенков Грацел и внесла задаток за Антара (в самом начале ноября 2008, когда Антару было 7-10 дней).

И, разумеется, я не вполне понимаю, почему история приобретения мною щенка в Грацел должна пробудить тайные струны моей души и заставить меня стыдиться того, о чем я пишу как в этой ветке форума, так и в других.

Аватара пользователя
Снежана
Сообщения: 1988
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 12:57
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение: #Сообщение Снежана
20 авг 2013, 8:04

Аланита писал(а):Если у Вас есть какие-либо вопросы или претензии к конкретному человеку, нельзя ли все разрешить в личной переписке? не привлекая широкую общественность и не вынося сор из избы?
Аланита, я не хочу Вас обидеть, но о какой войне идет речь?
Какие из обсуждаемых мною вопросов можно решить в личной переписке?

Я хочу знать позицию НКП кшк по разведению. Это вопрос личной переписки? Это тайное знание, которое может передаваться только приватно?

Я хочу знать, почему атмосфера на форуме уже давно недоброжелательная. Вы предлагаете мне писать личные сообщения участникам форума?

Аланита, Вы предлагаете мне заниматься сплетнями?

Я не испытываю личную неприязнь к участникам форума и никогда не испытывала.
LiliZ - талантливый заводчик, замечательный спортсмен и хендлер. И человек, который очень любит собак (а это очень важно). В конце концов красивая и умная девушка.
Но разве это дает ей право быть невежливой на форуме и в жизни?

Natalain очень много сделала для породы КШК. Она писала и пишет прекрасные статьи. Многие русские кшк либо сами являются наталайнами, либо имеют ближайших родственников из этого питомника.
Я задаю вопрос о логике вязки по одному конкретному критерию. Это проявление моей личной неприязни к Natalain ?
Вопрос о CEA конкретного помета поднимался и до меня. Это тоже была война и травля?

Аватара пользователя
Анна Зыблева
Сообщения: 554
Зарегистрирован: 08 июл 2008, 23:59
Откуда: г.Северодвинск
Благодарил (а): 41 раз
Поблагодарили: 35 раз

Сообщение: #Сообщение Анна Зыблева
20 авг 2013, 8:18

Вопрос о CEA конкретного помета поднимался и до меня. Это тоже была война и травля?
я наверное что-то упустила, когда поднимался этот вопрос?
Я хочу знать, почему атмосфера на форуме уже давно недоброжелательная.
-вот только атмосфера стала очень недоброжелательная почему то как раз тогда когда вы начали в таком негативном тоне и не только здесь но и почему то на Сибири тоже писать о своих простых и прямых вопросах....вам конечно не покажется это странным, вы ведь и не собираетесь по всей видимости слушать кого-либо....вы просто ругаетесь ...

Аватара пользователя
Sharik
Сообщения: 2613
Зарегистрирован: 04 янв 2012, 1:35
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 91 раз

Сообщение: #Сообщение Sharik
20 авг 2013, 8:53

а на Сибири-то это зачем? на всю страну три с половиной заводчика длинных, которые разводят не только по стопу, ушкам и богатству шерсти, а вы с ними нюансы СЕА обсуждать хотите?
и юный Скайуокер, Альтер Эго

Аватара пользователя
Снежана
Сообщения: 1988
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 12:57
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение: #Сообщение Снежана
20 авг 2013, 9:20

Sharik писал(а):на всю страну три с половиной заводчика длинных, которые разводят не только по стопу, ушкам и богатству шерсти, а вы с ними нюансы СЕА обсуждать хотите?

Ай-ай-ай, Sharik - Sharik,
Здесь же политкорректный форум. А что особенно важно - открытый. Его читают не только любители кшк, но и другие пользователи. Среди них есть и дшк-заводчики. И Вы так сразу, без обиняков, оскорблять заводчиков другой породы, обвинять их в неграмотном разведении...
Natalain, занималась дшк. А теперь она идеолог генетически чистого разведения. А с Вашей позицией на Natalain можно было бы поставить крест?
На этом форуме есть люди, разводящие дшк и сейчас.

А Вы так сразу всех "приложили", не приводя аргументов и примеров... Даже не знаю, что скажут - а, главное, подумают - заводчики дшк. Даже не знаю...
Наверное, они опять будут разочарованы тем, что мы здесь все - не дружный коллектив, а собрание склочников, завидующих популярности дшк.

Аватара пользователя
Sharik
Сообщения: 2613
Зарегистрирован: 04 янв 2012, 1:35
Откуда: С.-Петербург
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 91 раз

Сообщение: #Сообщение Sharik
20 авг 2013, 10:16

Снежана
что-то вы как-то... путано. Крест, политкорректность, оскорбление, что подумают... Да пусть думают, что хотят, ну как я могу отвечать за то, что подумают другие люди. Тем более, если им немедленно не принести в зубах ссылочку с комментариями "посмотрите, нет, вы только посмотрите, как вас обидели" - они не подумают ничего. Просто не узнают. Собака лает - караван идет. Если кому-то не нравится, в какую сторону идет караван, он имеет право с этим караваном не ехать, всего делов. Равно как и право каравана двигаться туда, куда он считает нужным. И как он считает нужным.
и юный Скайуокер, Альтер Эго

МарКа77
Сообщения: 1410
Зарегистрирован: 19 июн 2012, 3:27
Откуда: Сибирь
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 30 раз

Сообщение: #Сообщение МарКа77
20 авг 2013, 11:21

С большим удовольствием читаю тему!
Снежана, большое спасибо Вам за вопросы!
Наталья, огромное спасибо за ответы!

Я понятия не имею, что происходит на Сибфоруме (вообще плохо понимаю, что это такое, хотя, кажется я там зарегистрирована). Не знаю, кто к кому и как относится. В некоторых темах проскакивали резкие ответы на довольно мирные вопросы. Теперь, понятно, что кто-то кому-то дорогу перешёл. Я ни на чьей стороне. Гинетика и я вещи несовместимые, к тому же разведением заниматься не планирую.
Мне, действительно нравится эта тема. Очень познавательно! Даже для такого дилетанта , как я.
Жаль, что в соседней темке, про уши, нет таких развёрнутых ответов на предъявленные обвинения.

Аватара пользователя
Снежана
Сообщения: 1988
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 12:57
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение: #Сообщение Снежана
20 авг 2013, 11:33

Sharik писал(а):что-то вы как-то... путано
Да нет, Sharik, это Вы запутались.
У Вас здоровая собака редкой породы. Уже имеется.
Чего Вы желаете другим людям, которые заинтересовались кшк?
Не иметь здоровых кшк? Не заводить их вовсе?
Вы хотите быть владельцем здоровой кшк в будущем, через 15 -20 лет?

В разведении кшк нужно равняться - на кого? На лучшие примеры? На достижения современной науки? Или действовать по наитию, "слепым" методом? Вы же человек умный, прогрессивный и думающий.

Или все? Между нами, владельцами КШК, и всем остальным миром собак - пропасть? Наши ошибки можем увидеть только мы, потому что другим собачникам до нас, как до неба?

О чем была Ваши посты в этой теме?

Проблемы здоровья, генетических заболеваний - это актуальная проблема культурного разведения. Она есть в каждой породе и каждый заводчик так или иначе с ней сталкивается.
Если какая-то тема недостаточно раскрыта на породном форуме - мы ищем ответы на смежных. Пример - Ольга63. У нее нет кшк и она не планирует заводить собаку такой породы. Но активно участвует в обсуждениях здесь.

И это нормально. А вот разжигание по принципу длины шерсти колли, это, извините, по меньшей мере неожиданно. Для меня.

Ну и оскорбительно.
Я не специалист в породе дшк - и знаю больше 3 заводчиков, которые делают дшк генетические тесты и подбирают пару для вязки с учетом из результатов.

Хорошо, что Вы такая отважная и Вам не важно, что подумают о Ваших словах. Но обычно людям свойственно думать о последствиях своих слов.

Аватара пользователя
Natalain
Администратор
Сообщения: 2600
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 23:58
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 42 раза

Сообщение: #Сообщение Natalain
20 авг 2013, 11:38

Аланита писал(а):Целый день думала, что бы такого умного изречь... Ничего не придумала. Скажу, как умею.
Снежана
Снежана, я очень уважаю Вас за то, что Вы делаете, за ту помощь, которую Вы оказываете основательнице питомника "Грацел", за любовь к короткошерстным колли, за фильмы про них, за то, что Вы добрый и хороший человек и часто оказывали помощь и мне тоже.
Я очень уважаю Полину Руденко за тот вклад, что она вносит в развитие и популяризацию породы, За то, что собирает вместе всех Грацелов, организует совместные выставки, пастушьи тесты, щенячьи сборы... Да и вообще громадную работу проводит. И мне оказывала и продолжает оказывать неоценимую помощь.
Но то, что сейчас происходит на форуме, очень похоже на войну. Кто разжигает эту войну, с чьего почину и для чего??? Если у Вас есть какие-либо вопросы или претензии к конкретному человеку, нельзя ли все разрешить в личной переписке? не привлекая широкую общественность и не вынося сор из избы?
У нас владельцы короткошерстных колли разделились на два лагеря: Грацел и окружение и Наталайн и окружение, и лагеря почему-то противобрствующие... Но, во-первых я не хочу принадлежать ни к какому лагерю и хочу общаться со всеми, а во-вторых, сейчас все больше образуется питомников. Раньше были только Наталайн и Грацел, потом появился Свагни, потом "Solar Style", теперь "С Воложки". Можно разжечь мировую войну. А между тем, все наши собаки в том или ином смысле между собой родственники, родоначальником-то является наша Селбит Хармони Наталайн. Долли дочь Шаны, Квинта дочь Долли, а между пимниками война не на жизнь, а насмерть. Зачем? Ведь нас так мало! И порода от наших распрей не очень выиграет....
Ваш вопрос, Снежана, очень хорош, но я изменила стиль общения. Без наездов...
Вера, для справедливости: сначала был Селбит. Шана не взялась из ниоткуда, это второе поколение Таниного разведения. Я очень благодарна ей за возможность иметь эту собаку и за то, что именно Таня положила начало разведению гладких колли в России. К сожалению, у нас становится принято забывать, кто что в реальности сделал для породы... В глазах людей больше всех делают те, кто больше пиарит себя различными способами :-(

Но спасибо тебе за попытку погасить огонь страсти :-)

Аватара пользователя
LiliZ
Сообщения: 3506
Зарегистрирован: 18 июл 2008, 15:59
Откуда: Москва
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 69 раз

Сообщение: #Сообщение LiliZ
20 авг 2013, 11:47

Снежана
В разведении кшк нужно равняться - на кого? На лучшие примеры? На достижения современной науки? Или действовать по наитию, "слепым" методом?
Вы можете назвать хотя бы один питомник или хотя бы одного заводчика, на которого сегодня нужно и можно равняться другим заводчикам, по Вашему мнению?
Будь верен тому, кто верен тебе.

наш новый сайт:Solar Style

Аватара пользователя
Natalain
Администратор
Сообщения: 2600
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 23:58
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 42 раза

Сообщение: #Сообщение Natalain
20 авг 2013, 11:54

Снежана писал(а):На протяжении долгого времени и на этом форуме, и на других тематических сайтах Вы писали о том, что тестирование необходимо и должно привести к улучшению качества породы. Что это международный стандарт.
Теперь Вы пишете, что (ОКАЗЫВАЕТСЯ) вероятность рождения действительно серьезно больных по СЕА собак от двух родителей-носителей - ее нет:
Natalain писал(а):Повязаны две ЗДОРОВЫЕ фенотипически собаки, т.е. генетически их щенки могут быть: 1 часть - генетически чистыми, 2 часть - здоровыми носителями, 3 часть - пораженными СЕА (от двух здоровых собак-носителей СЕА, как правило, рождаются собаки с начальной формой СЕА, а именно crd).
....

Во-вторых, если такая вероятность отсутствует, для чего тогда в принципе вопрос о CEA и генетическом тестировании поднимался на сайте НКП? Для чего Вы писали раньше о том, что тестироваться нужно?
Я написала об этом выше и даже выделила жирным. Если написала непонятно, давайте еще раз перефразирую.

Если вязать собак в слепую, не зная их состояние по глазам, то можно легко повязать между собой двух пораженных собак, получить собак со зрением, ухудшающим качество жизни собаки и через несколько поколений получить слепых щенков как итог. Поэтому контролировать этот вопрос нужно, раз у нас теперь появились метода для контроля.
Но СЕА - это только один из многих пунктов, которые заводчик должен учесть при разведении. И в плане здоровья он - далеко не самый значимый. Почему - я написала выше. Даже щенки с легкой степенью СЕА - это здоровые собаки, без офтальмологического оборудования и профессионала вы не отличите их от здоровых в 6 недель, а после 6 недель и профессионал их не выявит. Есть ГОРАЗДО более важные вещи, которые могут передаться потомству, но, к сожалению, они не так легко выявляются, как СЕА.
Снежана писал(а): и мне, и другим читающим будет интересно, какие результаты исследований или личных наблюдений подтверждают Ваше утверждение о том, что вероятность рождения действительно тяжелобольного щенка отсутствует?
Из многолетних наблюдений и анализа причин рождения щенков с колобомой по доступным мне данным.

Аватара пользователя
Снежана
Сообщения: 1988
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 12:57
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение: #Сообщение Снежана
20 авг 2013, 12:02

LiliZ писал(а):Вы можете назвать хотя бы один питомник или хотя бы одного заводчика, на которого сегодня нужно и можно равняться другим заводчикам, по Вашему мнению?
Лена, я говорила о примерах не конкретных питомников, а о принципах разведения. Можно делать вязки вслепую, можно учитывать результаты медицинских тестов.

Вы учитываете. У Вас рождаются здоровые щенки. Риски по наследственным заболеваниям сведены к минимуму. Это очень хороший пример работы заводчика по здоровью. Для меня - единственно допустимый.

Аватара пользователя
Снежана
Сообщения: 1988
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 12:57
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение: #Сообщение Снежана
20 авг 2013, 12:11

Natalain писал(а):Из многолетних наблюдений и анализа причин рождения щенков с колобомой по доступным мне данным.
На родине породы, в Великобритании, видимо, долгое время заводчики основывали разведение на многолетнем разведении и анализе причин рождения щенков с заболеваниями. Тем более, что тестирование началось не так давно.
Сейчас в Англии есть кшк слепые, есть - с отнимающимися ногами. Не все КШК там такие, но примеры есть.
В России, к счастью, нет кшк с серьезными проблемами зрения или опорно-двигательного аппарата. Надеюсь, они не возникнут просто так, от одной вязки. И от двух. И от трех. В теории.
Но принципиальная позиция на отбор по здоровью - без поправок на возможности и желания - это гарантия того, что и через 5-10, а если повезет, то и через 15 лет кшк в России будут здоровыми.
Я хочу в будущем для всех нас здоровых кшк. Чтобы желающий из России мог выбирать щенка по окрасу, по ушам, по заводчику - да по любому параметру, который ему важен - и всегда был уверен, что приобретает здоровую собаку.

Natalain, Ваше мнение и Ваш опыт в этом вопросе все еще очень важен для меня и других участников.
Какие пометы с CEA Вы наблюдали? Есть ли статистическая выборка?