Генетический статус производителей - официальная позиция НКП

Теория и практика разведения

Модератор: Duna

Аватара пользователя
Natalain
Администратор
Сообщения: 2600
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 23:58
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 42 раза

Сообщение: #Сообщение Natalain
20 авг 2013, 12:11

Снежана писал(а): Что касается приведенного примера племенного CEA-позитивного кобеля, то понять, насколько здорово по глазам его потомство невозможно (в базе нет достаточных сведений о здоровье всех его щенков по глазам). Мне сложно судить, насколько оправданным было использование CEA-позитивного производителя из Вашего примера. Мне также не известно, какие цели ставили перед собой заводчики при использовании CEA-позитивного кобеля и были ли эти цели достигнуты (и какой ценой).

Я правильно понимаю Ваш пример так, что такой образец разведения Вы предлагаете тиражировать и в России для породы кшк?
Имея возможность использовать достижения генетики, не надо быть семи пядей во лбу, чтобы контролировать последствия использования собаки с crd. В аналогичной теме на сибе я писала, что допускаю для себя использование собаки с crd, если мне будут необходимы другие качества, которые можно получить от этой собаки, и их не получить другим способом (т.е. от аналогичной собаки, но СЕА-чистой).

Поймите, Снежана, есть сотни различных проблем со здоровьем, которые угрожают нашим собакам. Мы можем контролировать 2-3-4 параметра из сотни. Это не значит, что их не нужно контролировать, но говорить о том, что если собака СЕА-чистая, и у нее дисплазия АА = собака абсолютно здоровая - это неверно. Разведение - это всегда компромисс. Мы что-то теряем, что-то находим. Когда кто-то делает культ из какого-либо одного параметра и начинает возводить его в ранг основного, обычно это заканчивается тем, что заводчик получает неприятные сюрпризы из совершенно нового источника.
Разведение - это БАЛАНС. Хороший заводчик балансирует между различными моментами, он должен стараться не допускать, чтобы какие-либо проблемы или недостатки усугублялись, но избежать использования собак с определенными проблемами невозможно. Потому что мы имеем дело с живыми существами, ни одно из которых не является совершенным. Тогда надо просто завершить все разведение и точка.

Аватара пользователя
Natalain
Администратор
Сообщения: 2600
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 23:58
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 42 раза

Сообщение: #Сообщение Natalain
20 авг 2013, 12:18

Снежана писал(а):Natalain, как я вижу по Вашим постам и здесь, и на Сиб-форуме, что Вам очень хочется перейти на личности и застыдить меня.
Снежана, вчера Вы целый день преследовали меня, подгоняли в написании ответа Вам и хамили. Я написала для Вас и для читателей короткую историю наших отношений, чтобы узнать, может я чего-то не припоминаю, что дало основания Вам так со мной общаться?
Да, возможно за давностью лет я перепутала момент, когда именно Вы мне написали - до рождения помета у меня или прямо перед. Не думаю, что это суть важно. Для меня важно, что все мои действия по отношения к Вам были не просто корректны, они были исключительно для Вашей пользы и без какой-либо моей выгоды для себя. И вот теперь я получаю от Вас откровенное хамство, провокации и обвинения, за которые Вы даже не думаете извиняться.

Аватара пользователя
Natalain
Администратор
Сообщения: 2600
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 23:58
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 42 раза

Сообщение: #Сообщение Natalain
20 авг 2013, 12:26

Снежана писал(а): Какие пометы с CEA Вы наблюдали? Есть ли статистическая выборка?
Мои личные наблюдения по СЕА исходят из наблюдения за разведением д.ш. колли. Вы хотите, чтобы я названа заводчиков, родителей? Не думаю, что это корректно.

По гладким есть отличная интербаза, так что анализ открытой информации по нашей породе наиболее полно можно делать по ней.

Аватара пользователя
Снежана
Сообщения: 1988
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 12:57
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение: #Сообщение Снежана
20 авг 2013, 12:31

Natalain писал(а):Поймите, Снежана, есть сотни различных проблем со здоровьем, которые угрожают нашим собакам.

Natalain, я понимаю, что в разведении учитывается много факторов. Потому вопрос я задаю по ограниченному количеству критериев - конкретно о наследственных заболеваниях. Характерных для кшк.
Грустно, когда теряется экстерьер. Но если в результате разведения была "найдена", например, демиелинизирующая миелопатия - это трагедия. Ничем такую "находку" в породе оправдать нельзя.
По ссылке видео на собаку с таким заболеванием. Родители ее были фенотипически здоровы. Никто, конечно, не планировал производить на свет нездоровых собак.



Вопрос - где заканчивается "контролируемая" ситуация и начинается беда?
В соседней ветке Вы написали, что в прошлом году в породе "вышла из под контроля" ситуация с "легкими" ушами. А корректная постановка ушей контролировалась при разведении. К счастью, уши - это экстерьер, а не здоровье.

Насколько мы можем быть уверены в том, что на 100% контролируем ситуацию с наследственными заболеваниями, если допускаем вязки с перспективой рождения позитивных по тому или иному заболеванию колли?

Аватара пользователя
Natalain
Администратор
Сообщения: 2600
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 23:58
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 42 раза

Сообщение: #Сообщение Natalain
20 авг 2013, 12:33

Снежана писал(а): Сейчас в Англии есть кшк слепые, есть - с отнимающимися ногами. Не все КШК там такие, но примеры есть.
Буду благодарна за конкретные примеры или хотя бы за указание источника информации, раз уж дело касается нашей породы.
Англия - это такая особая страна, там отношение к вязкам отличается от европейского и от нашего, т.к. для вязки собаки не нужно ничего вообще официально, не только тестов и результатов, но дажюе выставочной оценки. Вся ответственность лежит полностью на заводчике без каких-либо попыток контроля со стороны клубов и кого бы то ни было еще. Так что там, конечно, есть люди, которые ничего не проверяют и ничего не учитывают. Но обычно это не ведущие заводчики все же.

Аватара пользователя
Снежана
Сообщения: 1988
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 12:57
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение: #Сообщение Снежана
20 авг 2013, 12:34

Natalain писал(а):вчера Вы целый день преследовали меня, подгоняли в написании ответа Вам и хамили
Natalain писал(а):И вот теперь я получаю от Вас откровенное хамство, провокации и обвинения, за которые Вы даже не думаете извиняться.
Natalain, я задала вопросы.
Вы на них ответили.
Преследовать Вас я не могу, мы в разных городах.
Хамства в Ваш адрес я себе тоже не позволяла.
История наших отношений (если такие отношения в принципе есть) действительно не имеет никакого отношения к вопросам, которые я задаю. Потому мне и было удивительно, что Вы подробно описываете их здесь, в ветке о генетических заболеваниях колли. Об этом я и писала.

Аватара пользователя
Natalain
Администратор
Сообщения: 2600
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 23:58
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 42 раза

Сообщение: #Сообщение Natalain
20 авг 2013, 12:41

Снежана писал(а):
Natalain писал(а):Поймите, Снежана, есть сотни различных проблем со здоровьем, которые угрожают нашим собакам.

Natalain, я понимаю, что в разведении учитывается много факторов. Потому вопрос я задаю по ограниченному количеству критериев - конкретно о наследственных заболеваниях. Характерных для кшк.
Грустно, когда теряется экстерьер. Но если в результате разведения была "найдена", например, демиелинизирующая миелопатия - это трагедия. Ничем такую "находку" в породе оправдать нельзя.
По ссылке видео на собаку с таким заболеванием. Родители ее были фенотипически здоровы. Никто, конечно, не планировал производить на свет нездоровых собак.



Вопрос - где заканчивается "контролируемая" ситуация и начинается беда?
В соседней ветке Вы написали, что в прошлом году в породе "вышла из под контроля" ситуация с "легкими" ушами. А корректная постановка ушей контролировалась при разведении. К счастью, уши - это экстерьер, а не здоровье.

Насколько мы можем быть уверены в том, что на 100% контролируем ситуацию с наследственными заболеваниями, если допускаем вязки с перспективой рождения позитивных по тому или иному заболеванию колли?
Мне не нужно показывать видео с ДМ. Я проявление ДМ видела в жизни, к сожалению. И у хорошо знакомых мне собак... И пыталась помочь, узнать, что это, может быть, найти какие-то способы решения вопроса. Тогда это было еще неизвестно нам.
Но за видео спасибо, конечно. Люди должны понимать, что это такое.

Ну вот тесты на ДМ сейчас появились. Далее появятся еще другие, на другие заболевания. Так что не надо фиксироваться на чем-то одном. Единственный способ бороться с регрессом породы - это иметь в породе разнообразие кровей. Не для того, чтобы собаки были разных фасонов на разный вкус (т.е. не только для этого, конечно), но чтобы в случае выявления какой-то новой проблемы осталось поголовье, свободное от нее, с помощью которого можно исправлять ситуацию.Поэтому, когда какой-то заводчик делает вязку, которую я бы никогда в жизни не сделала и смысла ее могу не догонять, я все равно радуюсь - значит будут собаки с иными кровями, значит порода в целом сохраняет генетическое разнообразие.

Аватара пользователя
Снежана
Сообщения: 1988
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 12:57
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение: #Сообщение Снежана
20 авг 2013, 12:42

Natalain писал(а):Буду благодарна за конкретные примеры или хотя бы за указание источника информации, раз уж дело касается нашей породы.
Natalain,
Natalain писал(а):Вы хотите, чтобы я названа заводчиков, родителей? Не думаю, что это корректно.
+
Natalain писал(а):По гладким есть отличная интербаза, так что анализ открытой информации по нашей породе наиболее полно можно делать по ней.

Natalain, если Вы не приводите здесь конкретные примеры, наверное, у Вас есть к этому основания. Преследовать Вас и вымогать признания я, конечно, не могу))

Вы очень подробно написали здесь не только свою позицию по генетическим заболеваниям, но и о разведении в целом:
Natalain писал(а):Разведение - это всегда компромисс. Мы что-то теряем, что-то находим.
Мне таких объяснений достаточно. Я хотела знать Ваше мнение по этому вопросу, как Советника по разведению НКП.
Признаюсь, для меня это неожиданность - после Ваших постов о необходимости тестирования. Я была уверена,. что Вы бескомпромиссно готовы бороться с очень опасным заблуждением относительно оценки здоровья собак-производителей. Наверное, тогда я что-то недопоняла.
Спасибо Вам за участие в дискуссии.

Аватара пользователя
Natalain
Администратор
Сообщения: 2600
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 23:58
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 42 раза

Сообщение: #Сообщение Natalain
20 авг 2013, 12:51

Снежана писал(а):
Natalain писал(а):И вот теперь я получаю от Вас откровенное хамство, провокации и обвинения, за которые Вы даже не думаете извиняться.
Natalain, я задала вопросы.
Вы на них ответили.
Преследовать Вас я не могу, мы в разных городах.
Хамства в Ваш адрес я себе тоже не позволяла.
История наших отношений (если такие отношения в принципе есть) действительно не имеет никакого отношения к вопросам, которые я задаю. Потому мне и было удивительно, что Вы подробно описываете их здесь, в ветке о генетических заболеваниях колли. Об этом я и писала.
Мне очень жаль, Снежана, что Вы не видите, как выглядят Ваши сообщения со стороны. И сколько провокации в ваших постах. Я не буду собирать сюда ссылки на Вас, т.к. нет на это ни времени, ни желания. Но, надеюсь, что впоследствии Вы сможете к этим текстам вернуться и взглянуть на них свежим взглядом.
Пока могу сказать, что лично мне очень неприятно читать Ваши сообщения в таком тоне и подобного рода обращения ко мне и другим нашим сопородникам. И я в принципе не вижу оснований, чтобы Вы так обращались лично ко мне. Извиняться или не извиняться - это, конечно, Ваше личное дело.

Если Вы будете далее задавать вопросы, я лично буду на них отвечать, т.к. это действительно вопросы по породе, они могут волновать не только Вас, но и других владельцев и заводчиков.

Аватара пользователя
Снежана
Сообщения: 1988
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 12:57
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение: #Сообщение Снежана
20 авг 2013, 12:53

Natalain писал(а):Если Вы будете далее задавать вопросы, я лично буду на них отвечать, т.к. это действительно вопросы по породе, они могут волновать не только Вас, но и других владельцев и заводчиков.
Это самый главный принцип открытой и конструктивной дискуссии. Я надеялась на Вас в этом плане.

Аватара пользователя
Natalain
Администратор
Сообщения: 2600
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 23:58
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 42 раза

Сообщение: #Сообщение Natalain
20 авг 2013, 12:56

Снежана писал(а): Признаюсь, для меня это неожиданность - после Ваших постов о необходимости тестирования. Я была уверена,. что Вы бескомпромиссно готовы бороться с очень опасным заблуждением относительно оценки здоровья собак-производителей. Наверное, тогда я что-то недопоняла.
Снежана, Вы попробуйте, пожалуйста, придумать хотя бы одну вязку, вот просто абстрактную. Не отказывайте себе ни в чем! Возьмите в интербазе любые две собаки - кобеля и суку. Давайте я дам Вам фору: не ограничивайте себя в расстояниях, времени жизни собак, доступности владельцев. Просто любой кобель и просто любая сука. Вот Ваш выбор пары для разведения (абстрактной). И я Вам покажу, почему ВАШ выбор - это компромисс.
Бескомпромиссно бороться - это, видимо, то что Вы сейчас делаете? Да, наверное.

Аватара пользователя
Снежана
Сообщения: 1988
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 12:57
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение: #Сообщение Снежана
20 авг 2013, 13:11

Natalain, чтобы я поняла: упражнение про абстрактную вязку должно показать мне, что нет генетически чистых кшк по CEA? Или к собаке-носителю CEA я не подберу собаку-неносителя в пару?
Или что подавляющее большинство вязок делается с риском рождения больных щенков?

Natalain, выше я написала, что, как мне кажется, поняла Вашу точку зрения. Для меня этой информации достаточно.

Своими постами Вы хотите убедить меня в том, что контроль по CEA не нужен? К сожалению, этого у Вас не получится.

Аватара пользователя
Natalain
Администратор
Сообщения: 2600
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 23:58
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 42 раза

Сообщение: #Сообщение Natalain
20 авг 2013, 13:23

Снежана
Упражнение должно показать, что подобрав генетически здоровых по СЕА родителей Вы не учтете каких-то других нюансов здоровья, характера или экстерьера. И пойдете на компромисс.
Снежана писал(а): Своими постами Вы хотите убедить меня в том, что контроль по CEA не нужен? К сожалению, этого у Вас не получится.
Я уже дважды написала свою позицию по этому вопросу. Не верю, что Вы действительно ее не понимаете. Зачем Вы передергиваете?

Аватара пользователя
Снежана
Сообщения: 1988
Зарегистрирован: 24 ноя 2008, 12:57
Благодарил (а): 62 раза
Поблагодарили: 20 раз

Сообщение: #Сообщение Снежана
20 авг 2013, 13:50

Natalain писал(а):Я уже дважды написала свою позицию по этому вопросу. Не верю, что Вы действительно ее не понимаете.

Natalain, я процитировала Вас ( о том, что разведение - это компромисс) и написала свое мнение - отличное от Вашего. Вы в продолжении предлагаете мне абстрактное упражнение по выбору пары кшк для вязки.

Мое мнение - отбор по здоровью первичен и должен проводиться безусловно.

Когда люди хотят во что бы то ни стало испытать радость материнства / отцовства даже с риском родить ребенка с опасным заболеванием - это можно понять и оправдать.

Культурное разведение собак с заведомым риском получить больное потомство оправдать ничем нельзя. С моей точки зрения, это не компромисс. Это система приоритетов, в которой здоровое потомство собак стоит не на первом месте.
А что тогда на первом месте? Вязка и щенки именно сейчас (не через год или полтора)? Для чего? Через год подрастут новые русские кшк-парни и выбор женихов будет шире. Неужели здоровые собаки в породе - это не та ценность, ради которой можно немного подождать?
Компромиссы - это выход тогда, когда ничего другого уже нет. Но в вопросе здоровья будущего потомства выход есть почти всегда.

Аватара пользователя
Natalain
Администратор
Сообщения: 2600
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 23:58
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 38 раз
Поблагодарили: 42 раза

Сообщение: #Сообщение Natalain
20 авг 2013, 15:39

Снежана, наши позиции разные, потому что Вы смотрите на вопрос с позиции теории, а я - с позиции практики. Я не случайно предложила Вам хоть немного перестать теоретизировать, и попытаться хотя бы абстрактно создать комбинацию из двух живых собак.
Вы не понимаете, что КАЖДОЕ живое существо не идеально? Что ни одна собака не обладает стопроцентным здоровьем? Что КАЖДАЯ несет что-то негативное для породы. Мы можем только уменьшать риски получения больных животных, занимаясь культурным разведением, но мы не можем их исключить вообще. ЛЮБАЯ вязка добавляет что-то нехорошее в породе. Любая, понимаете? Нет бочек меда без ложек дегтя. Ответственное разведение может только увеличивать пропорцию меда и пытаться держать под контролем количество дегтя.
Бескомпромиссное разведение возможно лишь с абстрактными математическими моделями, а не с живыми собаками.

Вот сейчас, например, анонсируется вязка суки с установленным онкодиагнозом, хотя, к счастью, заболевание было быстро и успешно вылечено. По утверждению многих авторитетных заводчиков гладких колли, именно онкозаболевания, а не СЕА, ДМ и прочее, являются сейчас проблемой номер один в породе. И есть прямые указания на то, что таких животных нужно исключать из разведения, поскольку введение в разведение животных с онкодиагнозом увеличивает дальнейший риск распространения онкологических проблем в породе. Пользуясь Вашей же цитатой - я могу понять людей, которые, имея подобный диагноз, хотят иметь собственных детей. А в культурном разведении животных это оправдано? Вот Вы лично, Снежана, как относитесь к вязке такой суки?
В свое время, я не рекомендовала заводчику вязку этой собаки. Но у него свое мнение. А у нас свобода выбора и ответственности.