Генетический статус производителей - официальная позиция НКП

[Снежана]

Natalain,
Во-первых, если речь зашла об онкологии у собак, давайте ссылаться на что-то более информативное, чем "мнения авторитетных заводчиков". Хотя бы дайте ссылку на то, где такие мнения опубликованы.
Я не поверю ни когда, что Вы можете руководствоваться в разведении источником информации в статусе "говорят". "Говорят", что от капусты у девушки фигура будет лучше. Заманчиво? Да. Работает? Сомневаюсь.

Во-вторых, в чем разница между онкологией и СЕА?
Онкология, конечно, - это очень серьезно и может привести к смерти собаки. Но онкология лечится. Иногда, но как это лечить - известно.
Можно ли вылечить врожденное и наследственное заболевание глаз колли?

Дальше. СЕА имеют доказанную генетическую природу. Об этом Вы писали вчера. Во всех популярных статьях о СЕА это есть. Если оба родители - носители, то статистически 25% потомства - больны.
Если один родитель неноситель, а второй минимум здоровый носитель, ни один из детей герантированно СЕА-позитивным не будет. Даже если будет читать в темноте и много смотреть телевизор)))
Что с наследственностью у онкологии? При том, что "у осинки не родятся апельсинки", наследственный характер онкологии не доказан. Т.е. онкология может развиться у потомка родителей, которые онкологией не болели. Онкологию вызывает комплекс факторов. А иногда и не известно, что ее вызывает. Наследственность здесь играет роль, или не играет. Как повезет.

Потому я бы предложила все же не мешать заболевания, которые можно контролировать простыми и доступными способами, и все опасности, которым подвержены породы собак при разведении.

Т.е. как резюме я вынуждена повторить то же, что и писала раньше.
Да, вязать носителя с носителем можно, если речь идет о спасении породы. Но породу кшк в мире и в нашей стране пока нужно спасать только от риска рождения нездоровых щенков. Потому я могу понять целесообразность вязки СЕА-носителя и суки с невыясненным генетическим статусом.

[LiliZ]

Можно я напишу тут свое личное мнение и восприятие в свете последних двух постов от Наташи и Снежаны. Не как секретарь НКП, а как человек, который покупает и покупал себе собаку.
Расскажу на своем примере и своей ситуации. Ни для кого не секрет. что в помете Ады было 3 кобеля и 4 суки. щенки рождены от двух носителей СЕА, из 7-ми щенков у четырех при обследовании глаз в возрасте 7-ми недель было выявлено crd. Эту информацию заводчики не скрывали, она была в открытом доступе для всех, в том числе для потенциальных владельцев. Каждый потенциальный владелец мог решить для себя, будет он приобретать щенка с crd или откажется от него. Мне в помете очень нравились две суки. Ада и сука, оказавшаяся в числе затронутых СЕА.
Если бы наши заводчики отказались продавать нам Аду и предложили бы ту, другую? В тот момент я серьезно задумалась над этим вопросом, начала поднимать статьи по сеа, тяжести заболевания и наследовании. этот случай помог мне более детально и подробно разобраться и принять для себя решение. И решение было ДА, я возьму собаку с crd с возможностью ее использования в разведении в будущем при тщательном подборе пары.

И вторая ситуация, если бы при покупке собаки мне сказали о том, что мать или отец собаки имеют онкологический диагноз в раннем возрасте (до 8 лет), я бы однозначно отказалась от такого приобретения.
Действительно, наследственный характер онкологии не доказан, скорее всего по наследству передается не онкология как таковая, а предрасположенность к ней. И если у родителей онко заболевание выявляется в раннем возрасте, то стоит задуматься о том, что и с детьми может произойти то же самое. Конечно, никто не застрахован от того, что купив щенка от благополучных по онкологии родителей, под воздействием каких либо факторов, именно этот щенок окажется исключением из этого самого благополучия.
Но использовать суку с онкологией в анамнезе, как и покупать от нее щенка для меня неприемлемо.

Я лично сталкивалась у своих собак и с онкологией и с частичной потерей зрения.

в чем разница между онкологией и СЕА?

моя первая коллечка была полуслепая. Уж не знаю чем конкретно она была больна, но что бы что-то увидеть ей нужно было поворачивать голову влево или вправо. Она не видела прямо. К тому же она очень плохо видела в темноте.Ей это никак не мешало жить, это была абсолютно счастливая, жизнерадостная и игривая собака. К сожалению она погибла в достаточно молодом возрасте, побежав через дорогу за кошкой и попав под машину. Но те 3.5 года, которые она была с нами никогда не были в тягость ни ей ни тем более нам.

Процент выздоровления онкологических больных собак очень и очень мал. Ты делаешь все, что в твоих силах - лечение и операции. но это только отсрочка на год или два, а в худшем случае на месяц или два, чтобы твоя собака побыла с тобой еще какое-то время. Но когда твоя собака умирает от рака, мучаясь от боли и ты должен принять решение о том, продолжить ее мучения или прекратить, а потом тебя сжирает вопрос о правомерности такого решения - вот она онкология. Я сейчас пишу это, а у меня текут слезы, потому что до сих пор у меня перед глазами стоят глаза моей умирающей собаки, полные тоски, страха и надежды на то, что Я - ее хозяин смогу ей помочь.

Извините, что сумбурно, нахлынули воспоминания.

[Снежана]

Лена, извините, что затронула здесь такую чувствительную для Вас тему.

В любом случае спасибо за Ваш последний пост и за подробный и аргументированный рассказ.

[LiliZ]

Еще допишу немного.
Я очень люблю своих собак. И для меня на первом месте стоит их здоровье и комфорт, а не мои амбиции и планы касательно разведения, выставок и дрессировок.
И вот этот факт с использованием суки с онкологией в анамнезе у меня простите, но в голове не укладывается. Не потому, что эта сука не должна вязаться из-за возможности наследования детьми заболевания. Это на совести заводчика, ему отвечать перед владельцами. А потому, что какие непомерные амбиции нужно иметь и как нужно не любить свою собаку, чтобы вязать ее с таким диагнозом в анамнезе. Никому беременность еще увы не прибавляла здоровья.
Для меня такой человек перестает существовать как заводчик и как владелец, какие бы прекрасные результаты он не имел в разведении, выставках или дрессировке.

[Sharik]

в чем разница между онкологией и СЕА?

СЕА не смертельно и не приносит мучений собаке. Ограничивает возможности - это да. Но при правильном подходе хозяина даже полностью слепая собака вполне может прожить долгую и счастливую жизнь. С онкологией так не получится.

[Аланита]

Насколько мы можем быть уверены в том, что на 100% контролируем ситуацию с наследственными заболеваниями,

Думаю, что 100% уверенности нет и не может быть. Никогда.

написала свое мнение - отличное от Вашего.

Использовать в разведении только генетически здоровых собак?

СЕА не смертельно и не приносит мучений собаке. Ограничивает возможности - это да. Но при правильном подходе хозяина даже полностью слепая собака вполне может прожить долгую и счастливую жизнь. С онкологией так не получится.

+ 100000.
Я не призываю плодить больных по глазам щенков. Но использовать в разведении только здоровых собак - и нас..ть нам на породу - это тоже неверно.
Спасибо большое Наташе! Все разжевала!

[Анна Зыблева]

Ты делаешь все, что в твоих силах - лечение и операции. но это только отсрочка на год или два, а в худшем случае на месяц или два, чтобы твоя собака побыла с тобой еще какое-то время. Но когда твоя собака умирает от рака, мучаясь от боли и ты должен принять решение о том, продолжить ее мучения или прекратить, а потом тебя сжирает вопрос о правомерности такого решения - вот она онкология. Я сейчас пишу это, а у меня текут слезы, потому что до сих пор у меня перед глазами стоят глаза моей умирающей собаки, полные тоски, страха и надежды на то, что Я - ее хозяин смогу ей помочь.

я только что это пережила... это УЖАСНО, и говорят что время лечит, нет,только хуже. Смерть от рака это непередаваемые жуткие мучения и никакая слепота с этим не сравнится

СЕА не смертельно и не приносит мучений собаке. Ограничивает возможности - это да. Но при правильном подходе хозяина даже полностью слепая собака вполне может прожить долгую и счастливую жизнь. С онкологией так не получится.

+10000

, в чем разница между онкологией и СЕА?
Онкология, конечно, - это очень серьезно и может привести к смерти собаки. Но онкология лечится. Иногда, но как это лечить - известно.
Можно ли вылечить врожденное и наследственное заболевание глаз колли?

получается с СЕА вязать нельзя а с онкологией можно?потому что не доказано что она передается по наследству??? а как насчёт того любой "толчок" может спровоцировать активный рост раковых клеток? а беременность и роды это очень сильная"встряска "для организма как минимум.
Значит получается с онко заболеванием вязать нормально а здорового носителя СЕА это жестокое отношение к животным? нормально..

[Юлиия]

Доброго всем вечера!
Напишу тут свое мнение) Я отношусь к 75% участников форума которые очень редко здесь появляются и пишут сообщения. И произошло это главным образом потому что за последний год-полтора обстановка на форуме изменилась... появились резкие высказывания по мирным вопросам явно подразумевающие больше эмоций чем написано в тексте... Увы, но видимо это неизбежный процесс увеличения поголовья и появления некоей конкуренции среди заводчиков и владельцев...
По существу дискуссии... если разрешите высказать исключительно СВОЕ мнение..
Для меня, как для биолога, риск появления щенков потенциально больных крайне важен... А упрощение отношения к такой возможности кажется вообще началом перемен породы к худшему...
Увы, доступность генетического анализа сейчас неимоверно простая, даже для самых отдаленных регионов, и не делать такие анализы ПЕРЕД вязкой халатное отношение к будущему породы. Я знаю что во многих породах основная масса заводчиков этим и не заморачивается, но так хотелось верить что в нашей породе все будет по другому.

[Снежана]

Sharik,
Аланита,
Анна Зыблева,

Я в полном восторге от единодушия Ваших мнений. Собственно, не стану отрицать - я исчадье ада, потому что призываю вязать собак с онкологией.... Хотя, стоп. А где я призывала это делать? Где я писала о том, что собак с онкологией можно вязать?

Можно, с учетом этого я тоже поставлю плюсы под выдающимся по своей оригинальности постом Sharik о том, что онкология - это боль и страдание? +10000.

Вот только вопрос генетического статуса родителей остается открытым.
Девушки, Вы знаете, как гарантировать, что у собаки в будущем не будет онкологического заболевания? Два здоровых родителя и отсутствие онкологии в анамнезе предков до 12 колена дает такую гарантию?
Это вопросы на общую эрудицию и внимательность при прочтении этой ветки. Жду Ваши ответы.

Вторая группа вопросов - СЕА. Видимо, Наташа все же недостаточно хорошо разжевала и благодарить ее пока не за что. Если в рядах форумчан внезапно возникает утверждение, что на 100% нельзя гарантировать здоровье по СЕА.
Эти вопросы немного сложнее и потребуют реанимировать школьный курс биологии, где разбирались вопросы генетики и наследственности.
Так вот.
Два генетически чистых по СЕА родителя дают здоровое по СЕА и генетически чистое по СЕА потомство. Они все не-носители. 100% гарантия здоровья по СЕА всех щенков.
Один здоровый носитель СЕА может дать 100% здоровое по СЕА потомство только при вязке с неносителем СЕА. При любых иных комбинациях потомки носителя СЕА (даже здорового) с вероятность 25% и выше могут быть больны.
Щенки - не человеческие дети. Они рождаются не по одному. Т.е. в помете каждый четвертый (в лучшем случае) щенок будут иметь больные глаза. Два щенка на помет из 8 собачек. Это статистика. По факту больны могут быть и все щенки, и половина.

Понимаю, что просчитывать (а тем более читать) про такие варианты по СЕА сложнее, чем про онкологию. Но по факту прогнозировать СЕА у будущих щенков значительно проще, чем онкологию. По крайней мере на текущий момент развития науки.

Итак, еще раз повторю то, что писала раньше. Ну, попробую снова другими словами.
Мне до сих пор не понятно, почему при отсутствии опасности вырождения породы или какой-то срочности в вязке (сука молодая совсем, кобель местный, уезжать не собирается) была рекомендована вязка, в результате которой была 25% процентная вероятность рождения щенков с больным глазами.

Я поддерживаю мнение, что такие решения прямо противоречат интересам развития породы в будущем.

Такие вязки не обогащают породу.

Целесообразность такого разведения мне не понятна.

[Снежана]

Юлиия, спасибо, что присоединились к обсуждению. Мнение биолога, по-моему, очень важно. Жаль, что некоторые форумчане считают возможным составлять свое мнение, не разобравшись в принципах наследования заболеваний.

[Sharik]

я четвертую страницу читаю - понять не могу. Вся эта лезгинка исполняется, чтобы что? НКП настоял на появлении больного помета и втюхивает его под видом здорового? Заводчик получил больной помет, и НКП его покрывает? Заводчик получил больной помет и скрыл это от НКП? Заводчик пошел на риск, это его, заводчика, право и личное дело. Заводчик знал, что делает. Риск оправдался, щенки зрячие, дай им бог здоровьичка. Проблема в чем? НКП что должен был сделать?

[Natalain]

Natalain,
Во-первых, если речь зашла об онкологии у собак, давайте ссылаться на что-то более информативное, чем "мнения авторитетных заводчиков". Хотя бы дайте ссылку на то, где такие мнения опубликованы.
Я не поверю ни когда, что Вы можете руководствоваться в разведении источником информации в статусе "говорят". "Говорят", что от капусты у девушки фигура будет лучше. Заманчиво? Да. Работает? Сомневаюсь.

Снежана, Вы все-таки претендуете на то, что пытаетесь вести нормальную дискуссию и не хамите. Ну так и выражайте свои просьбы корректно. Я трачу свое время, чтобы ответить на Ваши вопросы полно и информативно, поэтому будьте добры, старайтесь обходиться без хамства и подначиваний.

Сначала общее соображение на тему "говорят". В нашей породе активных и действительно авторитетных заводчиков, получивших десятки пометов, не так уж и много. По сути в мире всего несколько десятков человек, которые знают породу досконально и имеют с ней действительно серьезный практический опыт. Они являются настоящими экспертами по проблемам породы и их мнения основываются на многолетнем опыте работы. А кроме людей, которые с породой работают, никто другой никаких исследований и не проводит. Так что действительно придется опираться на информацию, предоставляемую другими породниками. Полноценных научных исследований о заболеваемости именно в нашей породе нет. Если кто-то хочет их провести - думаю, все будут только рады.

Так вот по ссылкам. По теме распространенности онкозаболеваний впервые я встретила обсуждение на интернациональном форуме (кстати, жаль, что так никто и не нашелся, чтобы побыть там администратором-модератором). Вот тут ссылка на обсуждение почти пятилетней давности: http://smoothcollie.forum24.ru/?1-12-0- ... 1253048326

И вот информация посвежее. Я не знаю, как дать ссылку прямо на нужный пост, так что просто расскажу как искать. Сообщение от Bev White от 21 июля 2012 года в группе по здоровью гладких колли на фейсбуке:
https://www.facebook.com/groups/323043761120711/
Там голосование. Заводчикам был вопрос: We are lucky that Smooth Collies are a healthy breed but what do you think is the biggest health problem? Please add to this list if you wish.
Т.е. какую проблемы заводчики считают наибольшей проблемой здоровья в породе. Для тех, кто не зарегистрирован на фейсбуке, и не сможет посмотреть результаты, приведу здесь таблицу, которая получилась в результате голосования заводчиков:
1 место с большим отрывом - рак (14)
2 место - эпилепсия (6)
3 место - ДМ (4)
В голосование всего было поставлено 14 проблем здоровья. Еще некоторые набрали 1-2 голоса. Есть там и СЕА. Ни один заводчик не проголосовал за него, кстати. Хотя, разумеется, все проводят тестирование, хотя бы офтальмологическое.

[Natalain]

Во-вторых, в чем разница между онкологией и СЕА?
Онкология, конечно, - это очень серьезно и может привести к смерти собаки. Но онкология лечится. Иногда, но как это лечить - известно.
Можно ли вылечить врожденное и наследственное заболевание глаз колли?

Вот это да... Т.е. Вы искренне считаете, что онкология - это лечится, а щенки с crd - это ужас ужасный??? Ну тут мне как-то даже сложно аргументировано разговаривать...

Разговаривать о проблемах онкологии достаточно тяжело, т.к. для всех, кто столкнулся с подобными заболеваниями - это тяжелый опыт. В собаках, конечно, исследования отстают, но в человеческой медицине все время ведутся исследования и все время что-то обнаруживают новое. К сожалению, очень медленно...
Но уже для некоторых видов рака выделены конкретные гены, отвечающие за их появление. Даже те люди, которые совсем не в теме, могли видеть не очень давно сообщения о том, что Анжелина Джоли пошла на операцию профилактической мастэктомии, т.е. профилактически удалила себе грудь, т.к. у нее был выявлен ген BRCA1. Наличие этого гена по исследованиям в 87% случаев приводит к образованию рака груди.
Для большинства других видов рака не выявлено конкретного гена, но, думаю, это пока только начало. Но всегда при установлении онкодиагноза при сборе анамнеза онколог задает вопрос о наличии установленных онкозаболеваний у родственников пациента. Это входит в официальный протокол.

Вы правы, рак может развиться у любого существа (собаки, человека), даже если в числе его ближайших родственников нет онкобольных. Но наличие онкологии у родственников в официальной человеческой медицине считается неблагоприятным фактором.
Я действительно предлагаю просто не трогать тут вопрос о рождении детей людьми, больными онко, но давайте же возвратимся к культурному собаководству и бескомпромиссной борьбе за здоровье собак.

Девушки, Вы знаете, как гарантировать, что у собаки в будущем не будет онкологического заболевания?

Наследование рака во многом похоже на наследование дисплазии. На развитие дисплазии также влияет много факторов и у здоровых родителей может родиться щенок с дисплазией. Но собак с дисплазией нормальные заводчики не вяжут, не подвергая их собственное здоровье нагрузке, и не увеличивая сознательно вероятность рождения щенков с дисплазией. Аналогично с онкологией. Гарантировать, что у собаки в будущем не будет онко - невозможно. Можно только пытаться минимизировать риски. В данном случае единственная наша возможность - не вводить в разведение больных животных. Либо вывести их из разведения, если они уже оставили потомство и очень надеяться, что они не передали потомству предрасположенности к онко. И, вероятно, еще необходимо предупредить владельцев этих собак о том, что они должны учитывать в разведении онкодиагноз предка и не использовать производителей из неблагополучных по этому заболеванию линий. Я лично вот так вижу ответственное разведение.

Поскольку Вы, Снежана, кидаетесь лозунгами и тухлыми яицами и позиционируете себя как бескомпромиссного борца за здоровье, я повторю вопрос, на который Вы не ответили: как Вы относитесь к вязке суки с установленным онкодиагнозом? Мне просто интересно, как далеко распространяется Ваша принципиальность.

[Natalain]

Итого, по вопросу СЕА моя позиция: да, желательно делать проверки. Генетическая проверка для меня - самая информативная в плане СЕА-статуса. Нельзя вязать между собой собак, имеющих даже минимальную степень crd. По возможности надо стремиться к тому, чтобы разводить собак, чистых по СЕА генетически, чтобы уже просто не учитывать далее этот параметр в дальнейших подборах. Но и создавать трагедию из собаки с crd тоже по меньшей мере глупо. Масса здоровых и известных собак с crd, и они не только живут полноценной спортивно-выставочно-домашней жизнью, но и вполне себе используются в разведении нормальными умными заводчиками.

Если вязать собак в слепую, не зная их состояние по глазам, то можно легко повязать между собой двух пораженных собак, получить собак со зрением, ухудшающим качество жизни собаки и через несколько поколений получить слепых щенков как итог. Поэтому контролировать этот вопрос нужно, раз у нас теперь появились метода для контроля.
Но СЕА - это только один из многих пунктов, которые заводчик должен учесть при разведении.

Третья попытка. Последняя.
Ответственный подход к разведению предполагает, что заводчик понимает, что он делает, и к каким последствиям приводит его выбор производителей. Он всегда - ВСЕГДА! - рискует получить какие-либо проблемы со здоровьем у своих щенков. Это факт реальности, т.к. ему приходится использовать априори несовершенных животных. Он может лишь уменьшать риски появления проблем у потомства, но не может их убрать совсем. Проверки здоровья по определенным на данный момент известным параметрам помогают контролировать ситуацию с некоторыми заболеваниями. Например, с СЕА, где действительно простой и незатейливый механизм наследования. Поскольку легкая степень СЕА - crd - не оказывает никакого влияния на качество жизни собаки, я считаю возможным рождение таких щенков в случае, если по другим параметрам ожидается рождение потомства с хорошим здоровьем, темпераментом, хорошего породного типа и высокого качества экстерьера. В свою очередь, племенное использование собаки с crd также возможно, но оно должно проводиться под строгим контролем этого фактора, т.е. крайне нежелательно использовать таких собак с носителями СЕА и тем более с партнерами, самими имеющими crd. Желательно в разведении стремиться к тому, чтобы было достаточное количество собак, генетически чистых по СЕА, чтобы проблема СЕА в породе оставалась под контролем. Поэтому я рекомендую делать проверки на СЕА и учитывать этот фактор при подборе пар. Учитывать его в ряду других, как минимум не менее важных.

Смогу продолжить дискуссию не раньше четверга.

[LiliZ]

Снежана

Я поняла Вашу позицию относительно СЕА. По Вашему мнению двух собак носителей нельзя использовать, т.к. рано или поздно это приведет к поголовному заболеванию СЕА. Это так?

в полном восторге от единодушия Ваших мнений. Собственно, не стану отрицать - я исчадье ада, потому что призываю вязать собак с онкологией.... Хотя, стоп. А где я призывала это делать? Где я писала о том, что собак с онкологией можно вязать?

Но вот этот пост мне не очень понятен, увы.
Мне интересно Ваше мнение по не менее важному вопросу: считаете ли Вы возможным использование в разведении собаки с онкодиагнозом в анамнезе? Нормально ли это?

Во-вторых, в чем разница между онкологией и СЕА?
Онкология, конечно, - это очень серьезно и может привести к смерти собаки. Но онкология лечится. Иногда, но как это лечить - известно.
Можно ли вылечить врожденное и наследственное заболевание глаз колли?

Правильно ли я поняла из Вашего поста, что Вы считаете, что по тяжести заболевания crd, CEA и рак одинаковы? НО РАК лечится, а СЕА нет.